Após o afastamento definitivo da presidente Dilma Rousseff da Presidência da República, com o encerramento do processo de impeachment no Senado, por 61 votos a 20, a questão a ser respondida é: “O que deixará marcas na história do Brasil?”, diz Rudá Ricci à IHU On-Line, na entrevista a seguir, concedida por telefone na tarde de ontem, 31-08-2016.

Para ele, três são as marcas que ficarão na história política do país: a transformação do PT em um “partido tão conservador quanto qualquer outro”, a perda de “legitimidade” “junto ao seu eleitorado”, e a “não concordância” da sociedade “com esse estratagema” de “troca de poder”, onde sai a presidente eleita e entram “os derrotados da eleição de 2014”.

Na entrevista a seguir, Ricci comenta o esvaziamento das ruas na última semana e atribui o fato ao próprio PT, que “não fez nenhum esforço real de organizar manifestações pró-Dilma, porque nos bastidores muitos dizem que era melhor a Dilma sair como vítima – e hoje a votação foi perfeita nesse sentido para o PT. (...) Eles diziam que seria muito importante ela sair como vítima porque se ela voltasse teria um governo interditado, não conseguiria governar e isso acabaria transbordando sobre a legitimidade do PT”. Dilma, avalia o sociólogo, já “está muito mais para o trabalhismo do que para o PT neste momento e tenho a impressão de que o PT também quer isso”.

Apesar da queda da presidente Dilma e do descrédito em relação ao PT daqui para frente, “é a esquerda mais radical que cresce”, pondera Ricci, ao comentar rapidamente o desempenho do PSOL nas campanhas municipais em alguns estados do país. Esses dados, frisa, não indicam “pouca coisa” e “não dá para dizer que a esquerda está frágil”, embora o que tende a “criar um vigor popular e de esquerda serão os movimentos sociais e não os partidos”.

Segundo ele, “a partir de agora a esquerda, possivelmente, terá uma constelação de partidos, o PCdoB, provavelmente, vai disputar em muitos locais a base do PT e os movimentos sociais é que, supostamente, serão o cimento de um novo projeto popular e de esquerda no Brasil, principalmente o MTST, dirigido pelo Guilherme Boulos”. Apesar dessa diversidade e do fim de um partido de massa como foi o PT, isso não significa que a esquerda “será mais fragmentada”. “Nós agora, em função, inclusive do lulismo, temos organizações, partidos e movimentos que têm agendas próprias e isso não significa que tenhamos uma esquerda fragmentada; isso significa que a esquerda será somatória. Posso te garantir que está tendo muita reunião na periferia, entre a esquerda, para fazer esse acordo, mas neste momento, sem o PT”, conclui.

Rudá Ricci é graduado em Ciências Sociais pela Pontifícia Universidade Católica de São Paulo – PUCSP, mestre em Ciência Política pela Universidade Estadual de Campinas – Unicamp e doutor em Ciências Sociais pela mesma instituição. É diretor geral do Instituto Cultiva, professor do curso de mestrado em Direito e Desenvolvimento Sustentável da Escola Superior Dom Helder Câmara e colunista Político da Band News. É autor de Terra de Ninguém (Ed. Unicamp), Dicionário da Gestão Democrática (Ed. Autêntica), Lulismo (Fundação Astrojildo Pereira/Contraponto), coautor de A Participação em São Paulo (Ed. Unesp), entre outros.

Confira a entrevista.

IHU On-Line - Qual é o significado político do impeachment da presidente Dilma? O que este momento significa para a história política do Brasil?

Rudá Ricci – Em primeiro lugar é uma troca do bloco que está no poder e é a entrada dos derrotados da eleição de 2014 no governo. Isso configura uma lacuna jurídica no Brasil – portanto não é uma ilegalidade, mas um equívoco histórico que conspurca com a vontade popular. Ou seja, uma coisa é a presidente ser julgada e afastada e outra é o vice-presidente trazer para dentro do governo os perdedores da última eleição. Essa lacuna jurídica, que é um erro democrático, cria uma novidade política no país.

Marcas na história política

Esta é a verdadeira questão: o que deixará marcas na história do Brasil? O que deixará marcas, em primeiro lugar, é que um partido que se propõe à mudança, como é o caso do PT, na medida em que cede a acordos para manter a governabilidade com segmentos sociais que são conservadores e não querem a mudança, acaba se confundindo com o conservadorismo. O PT se transmutou nesses anos e passou de um partido da mudança para um partido tão conservador quanto qualquer outro. Isso fez com que o PT perdesse a legitimidade junto ao seu eleitorado – essa é a segunda lição.

A terceira lição é saber se a população brasileira, apesar de estar em silêncio, corrobora com esse estratagema. Ao que tudo indica, não, porque Temer continua com menos de 10% de popularidade e, portanto, é um governo impopular, frágil, fraco e que vem tomando medidas radicais. Se a eleição fosse hoje, ele cairia. O PSDB, que o apoia, também está perdendo popularidade acelerada, segundo o Data Folha e o Ibope. Se a eleição fosse hoje, Lula seria reeleito e isso diz alguma coisa. A população é contra Dilma, contra o PT, mas não é contra o Lula. Esse é o paradoxo.

Ressurgimento do PSOL

Outro dado interessante é que nas grandes capitais o PSOL cresce, ou seja, é a esquerda mais radical que cresce: o PSOL está em segundo lugar no Rio de Janeiro, em terceiro lugar em São Paulo e em primeiro lugar em Porto Alegre e em Belém do Pará. Isso fala algo para o Brasil: como estamos num país rico, mas temos um índice de desigualdade abaixo da média da América Latina, a grande maioria da população é pobre e pobre não vota em projeto neoliberal; vota em um Estado que melhore a vida dele. Esse é o paradoxo.

IHU On-Line - Nesta semana em que se concluiu o rito do impeachment, não ocorreram grandes manifestações de rua pró e contra o impeachment, como se observou há alguns meses. A que atribui esse esvaziamento nas ruas e como o interpreta? Onde estavam “as ruas” nesta semana?

Rudá Ricci – Atribuo isso ao governo do PT, que esvaziou as ruas, porque o lulismo fragmentou as organizações populares em vários acordos e espaços corporativos de negociação. Os governos do PT não aumentaram o poder dos conselhos de gestão pública – fizeram várias reuniões, mas nenhuma delas mudou a legislação. Também não houve nenhum mecanismo de controle social sobre o governo. Os ministros da Educação da era PT não tinham unidade: a proposta do Cristovam Buarque era completamente diferente da do Tarso Genro, que era diferente da do Haddad, e assim por diante, e as propostas nunca convergiram para aumentar a educação para a cidadania, para discutir valores solidários. Eles ficaram apostando no sucesso individual.

O que estou querendo dizer? Que estamos tratando de um governo de conciliação de interesses, como foi o de Getúlio. E o governo de Getúlio resultou em suicídio. E a política lulista resultou em suicídio político, ou seja, afastaram-se da base política.

IHU On-Line - Alguns petistas cogitaram iniciar uma mobilização pedindo eleições “Diretas Já” depois do resultado do impeachment. Como avalia esse tipo de proposta?

Rudá Ricci – O PT não tem legitimidade nenhuma para mobilizar a população; basta ir à periferia dos grandes centros para ver o que a população está falando do PT. Em primeiro lugar a população está dizendo que o PT, juntamente com a Dilma, traiu o voto popular ao baixar, em janeiro de 2015, o pacote que gerou desemprego e cortou recursos da educação. Em segundo lugar, ainda que minoritário, os jovens que participaram de Junho de 2013 dizem que o PT e o governo Dilma treinaram policiais para “pegar” os manifestantes de 2013 em 2014, durante a Copa do Mundo.

Nos finais de semana, estou participando de reuniões nas periferias das capitais e, no último final de semana, estive com 300 lideranças da periferia da zona Leste de São Paulo. O que elas dizem é que os deputados do PT deixaram de ir para a base. Ora, o PT deixou há muito tempo de estar nas ruas e agora fica fazendo uma bravata.

Está na hora de o PT fazer um mea-culpa público por ter trazido para o centro do governo esses que hoje pedem o impeachment, como o Sarney, que estava praticamente destruído politicamente, assim como Collor, Renan e todos os outros. Lula recentemente fez acordo com Rodrigo Maia para que ele fosse eleito presidente da Câmara. Então, com qual direito os petistas vêm falar que vão mobilizar as ruas? Eles não têm condições de mobilizar alguém se não falarem por que querem mobilizar as pessoas agora. Quem está mobilizando são os movimentos sociais como o Movimento dos Trabalhadores Sem Teto - MTST, os movimentos identitários. O mais correto neste momento é o PT admitir seus profundos erros políticos, para então poder falar em nome da população.

IHU On-Line – Nesses encontros com as lideranças das periferias, conseguiu identificar qual é o posicionamento político delas?

Rudá Ricci – Em primeiro lugar há uma ojeriza ao governo Temer. Há muito tempo eu não via tanta possibilidade de fazer análise de conjuntura. No sábado eu participei de uma reunião em Suzano, em São Paulo, e várias lideranças estavam discutindo a PEC 241, ou seja, discutindo os cortes nas políticas sociais. E isso tem acontecido em vários locais. O que estou dizendo é que não se tem apoio nenhum ao governo Temer, mas é verdade que não há mais apoio ao PT também em função do governo Dilma Rousseff. Não se vai à rua defender Dilma porque a interpretação é de que ela traiu o projeto de melhoria de vida dos pobres. Essa dicotomia petista de que se é contra Temer e a favor do PT, somente os petistas fazem.

IHU On-Line - Como deve ficar a relação entre Dilma e PT daqui para frente? Alguns dizem que o partido quer se distanciar da imagem da presidente. Concorda?

Rudá Ricci – Primeiro, Lula e o PT já tinham se distanciado da Dilma há muito tempo, porque em junho do ano passado já se falava no afastamento dela através de uma licença. Eu estive com parte da direção do PT e apoiadores de Lula e havia uma discussão muito clara sobre isso. Quem salvou o mandato da Dilma naquele momento foi o Renan Calheiros, quando à época apresentou a Agenda Brasil, que era o projeto da Fiesp, o qual o Temer está executando. É importante não mascarar a realidade e o que acontecia.

Maquiavelismo

O PT não fez nenhum esforço real de fazer manifestações pró-Dilma, porque nos bastidores muitos dizem que era melhor a Dilma sair como vítima – e hoje a votação foi perfeita nesse sentido para o PT, porque Dilma continua com os direitos políticos, embora afastada. Eles diziam que seria muito importante ela sair como vítima porque se ela voltasse teria um governo interditado, não conseguiria governar e isso acabaria transbordando sobre a legitimidade do PT. Como a direção do PT tem certeza do desgaste do governo Temer, esse desgaste, em 2017, poderá conduzir o PT, ou o bloco em que o PT estiver, novamente ao poder. Se não for Lula, o bloco será Ciro Gomes. Há um maquiavelismo nessas manifestações pró-Dilma que eram pro forma para o PT e que deixam claro qual é a relação do partido com a Dilma.

A verdade, para complementar, é que os trabalhistas históricos, gaúchos e cariocas, vêm falando grosso. Há muito tempo eu não via esse grupo falar tão grosso, como é o caso do ex-marido da Dilma, mas não só ele, porque os brizolistas estão falando que o PT é covarde e que eles, sim, defendem até o fim a honra de uma luta popular – que é o discurso do Brizola e do Getúlio. O ex-marido da Dilma acabou de conceder uma entrevista pública nesse sentido, a qual demonstra que a Dilma, de certa maneira, volta às suas origens na vida madura da sua carreira política. Ela está muito mais para o trabalhismo do que para o PT neste momento e tenho a impressão de que o PT também quer isso.

IHU On-Line - Como fica a situação política do PT pós-impeachment? Acredita num possível retorno em 2018?

Rudá Ricci – Lula é maior do que o PT e se houvesse eleições hoje, ele seria o primeiro colocado no primeiro turno. O PSOL cresceu, é o primeiro colocado em Porto Alegre, é o segundo no Rio de Janeiro, a Luiza Erundina está alcançando a Marta Suplicy em São Paulo, ou seja, não é pouca coisa e não dá para dizer que a esquerda está frágil. De qualquer maneira, em função da contaminação do sistema partidário, considerando que só 5% da população acredita nos partidos, entendo que o que vai criar um vigor popular e de esquerda serão os movimentos sociais, e não os partidos.

Acredito que os partidos de esquerda, a partir de agora, serão fragmentados em várias linhas. Nós já temos uma profusão de novos partidos muito importantes: o PSOL, na esquerda, é o mais importante neste momento, mas há também o Partido Frente Favela Brasil, organizado há poucas semanas no país inteiro, que é um partido de negros e favelados; tem o #partidA criado pela Márcia Tiburi e as feministas; tem ainda o Raiz Movimento Cidadanista, que é o partido da Erundina – ela só está no PSOL porque o outro partido ainda não foi legalizado, mas já está criado; e o PT, isto é, se o PT fizer um mea-culpa, porque a tendência, em primeiro lugar, é o PT se esvaziar, se tornar um partido médio pelos erros que cometeu.

Como o PT, hoje, é um partido cartel, que é um conceito recente da ciência política, que significa um partido que depende absolutamente do Estado para sobreviver, ou para que seus quadros sejam profissionalizados ou para alimentar sua base eleitoral. Então, como o PT se tornou, nos últimos anos, um partido cartel, na medida em que ele não está mais no governo federal, a tendência é que seus prefeitos e muitos dos seus deputados e parlamentares saiam do PT e ele se torne um partido médio. O que eu estou querendo dizer é que a partir de agora a esquerda, possivelmente, terá uma constelação de partidos, o PCdoB, provavelmente, vai disputar em muitos locais a base do PT, e os movimentos sociais é que, supostamente, serão o cimento de um novo projeto popular e de esquerda no Brasil, principalmente o MTST, dirigido pelo Guilherme Boulos.

IHU On-Line – Por que considera que o ex-presidente Lula está tão acima do PT a ponto de ser reeleito em 2018, apesar de um possível esvaziamento do partido? O impeachment não deve arranhar a imagem política dele?

Rudá Ricci – Sim, mas vamos entender o seguinte: a maioria da população é pobre e é por isso que Marina e Lula aparecem em primeiro lugar nas pesquisas, não exatamente porque eles são de esquerda, mas porque eles têm cara de pobre. Alckmin, Aécio e Ciro Gomes não têm cara de pobre e esse pessoal não está em primeiro lugar. Bolsonaro não tem cara de pobre. O brasileiro médio, eleitor que elege o presidente, é pobre, é negro, é mulato, tem a cara marcada com sulco; esse é o trabalhador que comeu mal na vida e ele se identifica com o operário, com o trabalhador e com a mulher evangélica, que tem cara de coitada. É isso que precisamos entender e temos que parar de fazer grandes teorias quando o óbvio está na nossa cara.

Classe média não elege presidente no Brasil, acabou essa história do conceito de formador de opinião norte-americano de que o que a classe média faz, o trabalhador empregado também faz; não é verdade. Há muitos estudos, a começar pelos do Guilherme Velho, que vêm mostrando como o pobre se desvencilhou da apropriação da classe média. O Lula, além de tudo, foi o único presidente, junto com Getúlio Vargas, que criou políticas nacionais de apoio aos pobres. Eu não estou falando que foi uma política de esquerda, estou falando que foi uma política de apoio aos pobres. O Bolsa Família, o aumento real do salário mínimo e o crédito popular mudaram o país. Foi uma tutela como a de Getúlio? Foi. Mas, para o pobre, que acha que a política é coisa da elite – sempre achou –, o Lula é um diferencial. Portanto, claro que terá a imagem arranhada, mas ele é o mais popular. Por ser do PT, ele vai se arranhar, mas continuará muito superior a qualquer outro governo depois do regime militar.

Ele se aproxima do que Getúlio fez. Lembrem-se: Getúlio foi deposto, foi para sua fazenda no Rio Grande do Sul e voltou presidente da República. Então, nós precisamos entender o poder desse tipo de política, que não é grande coisa, mas é alguma coisa para o pobre na hora do voto popular. Eu sugiro, inclusive, que as pessoas leiam dois livros: um sobre as favelas, que foi escrito por Celso Athayde e Renato Meirelles, intitulado Um país chamado favela (Editora Gente, 2014), e outro escrito por Alessandro Pinzani e Walquiria Leão Rego, professora da Unicamp, que se chama Vozes do Bolsa Família (Editora Unesp, 2014), para conhecer como pobre pensa e vota; é muito impressionante. Está na hora de parar de pensar o país via partido, porque os partidos não são considerados pela maioria da população no Brasil, e começar a compreender que pobre só vota com vontade quando aquela pessoa que é candidata fez alguma coisa por ele, fora disso não vota mesmo.

IHU On-Line – O senhor tem chamado atenção para a ascensão do PSOL e o surgimento de outros partidos de esquerda no país. Como a esquerda se reposicionará depois do impeachment? Ela será mais fragmentada?

Rudá Ricci - Não, não é que ela será mais fragmentada, mas não vai mais existir um partido de massa como o PT. Na história mundial, só em momentos muito importantes ou específicos – como foi o fim da ditadura – que se consegue juntar intelectuais da esquerda com movimentos da igreja cristã, com movimentos sociais em um partido só, como foi o caso do PT. Nós agora, em função inclusive do lulismo, temos organizações, partidos e movimentos que têm agendas próprias e isso não significa que tenhamos uma esquerda fragmentada; isso significa que a esquerda será somatória. Posso te garantir que está tendo muita reunião na periferia, entre a esquerda, para fazer esse acordo, mas neste momento, sem o PT.

IHU On-Line – Mas a esquerda terá o mesmo peso político?

Rudá Ricci – Sim, eu tenho certeza; é uma questão de tempo. Os pacotes do Temer alimentarão a esquerda brasileira e ela voltará ao poder; pode ter certeza disso. Em um país rico, com alta desigualdade, a direita e gente como do PSDB e PMDB não têm propostas para a maioria, eles têm propostas para a elite e perderão a eleição mais uma vez, como sempre.

IHU On-Line - Partidos como PMDB e PSDB também podem se esvaziar?

Rudá Ricci – Eles estão fadados à derrota e hoje já estão derrotados. O PSDB e o PMDB são a chapa da elite derrotada desde sempre, acabou. Por isso acho que o PSDB deve sair do governo Temer, porque é um barco furado, é questão de tempo, um ano.

IHU On-Line - Que perspectivas políticas vislumbra para o Brasil daqui para frente? O que significaria “olhar para frente” neste momento e pensar o futuro?

Rudá Ricci – No caso do Temer, é hora de olhar para trás. A agenda dele é de 1990, totalmente atrasada, típica de uma pessoa que não tem projeto de país. Ele afundará o país e os pobres; será uma desgraça. Este ano, possivelmente, ainda terá um pouco de paz, e em 2017 será um caos no Brasil, porque ele tentará cortar, mais ou menos, 50% do orçamento social, o que representa 30% do orçamento brasileiro. Isso é típico de uma elite insensível e cruel, que só pensa na aliança com o alto empresariado, que é o pior do mundo.

O empresariado brasileiro é o pior do mundo; ele que financiou, principalmente, o Eduardo Cunha, e é isso que não se fala, pois o baixo clero e o Eduardo Cunha foram financiados pelo alto empresariado - o Cunha não tinha dinheiro sozinho. Então, é essa elite que governará com Temer, e será ótimo porque, agora, como diz o professor Ricardo Antunes, da Unicamp, o Temer inaugurou uma luta de classes aberta no Brasil. O Lula tentou fazer a conciliação de interesses, como Getúlio. O empresariado negou. Ele quer luta e terá.

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