João Cabral e jornalismo literário: "A literatura não é o terreno das facilidades e das liquidações". Entrevista especial com José Castello

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20 Janeiro 2008

Para o escritor José Castello, “o jornalismo e a crítica literária não devem facilitar nada. Ao contrário, a literatura não é o terreno da facilidade e das liquidações”. Castello, que, além de crítico literário, é biógrafo, cronista e romancista, lançou recentemente o livro A literatura na poltrona (São Paulo: Record, 2007), em que reúne alguns textos sobre escritores diversos, entre prosadores e poetas. Também fala sobre o jornalismo literário, área na qual trabalha como articulista do caderno semanal Prosa & Verso, de O Globo, e do jornal Rascunho, do Paraná. Num universo em que as análises acadêmicas muitas vezes pecam pelo formalismo, por se prenderem excessivamente ao texto e recusando qualquer importância da biografia dos autores, Castello acredita que não há separação entre vida e literatura e por isso procura desenhar uma aproximação entre textualidade, linguagem e experiência existencial. No entanto, ele destaca que ainda “temos grandes intelectuais da universidade que freqüentam, com textos de altíssima qualidade, o jornalismo literário”, citando nomes como os de Silviano Santiago, Leyla Perrone-Moisés, Marco Lucchesi, Flora Süssekind e Luiz Costa Lima.

O crítico ressalta que a ligação entre linguagem e vida é possível encontrar mesmo em João Cabral, poeta que biografou em O poeta sem alma & Diário de tudo (São Paulo: Bertrand Brasil, 2005) e que costuma ser visto como um intelectual frio e calculista. Para Castello, Cabral foi um escritor “que viveu em luta contra as próprias emoções, que tentava domar, secar, objetivar os sentimentos com a faca das palavras”. Desse modo, “o resultado dessa luta é a grande poesia que conhecemos, poesia contida, avara, dura – mas sobrecarregada de emoções fortes, de dúvidas, de hesitações e de conflitos”.

Além de falar sobre o jornalismo literário analisado em A literatura na poltrona e sobre João Cabral, Castello também comenta, na entrevista, concedida por e-mail à IHU On-Line, sobre outros escritores, como Paulo Leminski, Vinicius de Moraes, Clarice Lispector e Orides Fontela.

Entre os livros que escreveu, destacam-se ainda as biografias Vinicius de Moraes - O poeta da paixão (São Paulo: Companhia das Letras, 1994) e Pelé - Os dez corações do rei (São Paulo: Ediouro, 2004). Também publicou Inventário das sombras (São Paulo: Record, 1999), traçando o perfil de diversos escritores (como Manoel de Barros, Raduan Nassar, Ana Cristina Cesar, José Saramago e Clarice Lispector), Na cobertura de Rubem Braga (Rio de Janeiro: José Olympio, 1996) e o romance Fantasma (São Paulo: Record, 2001). Por sua vez, Leyla Perrone-Moisés organizou o livro As melhores crônicas de José Castello (São Paulo: Global Editora, 2003).

Confira a entrevista.

IHU On-Line - O senhor escreveu uma biografia sobre João Cabral e relançou-a em 2005 acrescida de um diário das entrevistas. Pode nos contar um pouco sobre como era o homem João Cabral (1)?

José Castello - Posso falar do homem que eu conheci, já aposentado, viúvo e casado pela segunda vez (com a poeta Marly de Oliveira),com muitas restrições em seu cotidiano por causa da saúde frágil. Era um homem sensível, desprotegido mesmo. Ele me recebeu para mais de 20 entrevistas. Nelas, ao contrário do mito do “poeta racional e de pedra”, encontrei um homem hipersensível, com a alma cheia de conflitos, que não lia mais poemas (nem ruins) porque não suportava mais a emoção dos versos. Um homem, enfim, e esse é o tema de meu livro, que viveu em luta contra as próprias emoções, que tentava domar, secar, objetivar os sentimentos com a faca das palavras. O resultado dessa luta é a grande poesia que conhecemos, poesia contida, avara, dura –mas sobrecarregada de emoções fortes, de dúvidas, de hesitações e de conflitos.

IHU On-Line - Por que João Cabral é considerado, por grande parte da crítica, um poeta impessoal, que nunca escreveu poemas autobiográficos? Um livro de suas obras completas, relançadas pela Alfaguarra, intitula-se O artista inconfessável, com muitos poemas que, a princípio, de forma paradoxal, remetem à sua biografia. Pode nos falar um pouco sobre essa relação entre obra e vida e por que a modernidade tende a negar a experiência empírica?

José Castello - Um poeta que luta tanto para se conter e para se esconder é porque tem muito a conter e muito a esconder. Que luta tanto para não se confessar, para não falar de si, é porque tem muito a enfrentar dentro de si – e porque, mesmo contra sua vontade, deixa sempre muita coisa escapar. Insisto: esse aspecto de luta, de conflito extremo é, me parece, a origem da força da poesia de Cabral.

IHU On-Line - João Cabral tem um poema que cita Clarice Lispector como alguém que gostava de falar na morte. Ele mesmo trata da morte em muitos de seus poemas. Havia muitos pontos de comum entre esses escritores?

José Castello - Na aparência, eram muito diferentes, eram até antípodas. Mas, como grandes escritores que foram, se encontram na mesma paixão pela palavra. Para Clarice (2), a literatura era uma espécie de religião sem deus. Para Cabral, era uma carpintaria, uma engenharia. Para os dois, foi a coisa mais importante em suas vidas. Essa entrega absoluta à literatura conduziu aos grandes livros que os dois escreveram.

IHU On-Line - Em Diário de tudo (de O homem sem alma & Diário de tudo), o senhor comenta que Cabral era um homem melancólico. O filósofo italiano Giorgio Agamben (3), no livro Estâncias, afirma que a religião condenava a melancolia, pois mostrava um afastamento de Deus. Sob esse ponto de vista, a melancolia cabralina surge de uma negação a Deus ou ela teria, na sua visão, outros motivos?

José Castello - O próprio Cabral falava dos males (severidade, repressão íntima, fobias) que ficaram de sua educação com os irmãos maristas. Não sou eu quem digo isso, ele mesmo dizia. Declarava-se ateu – embora ressaltando que, embora ateu, acreditava no inferno. Melhor pensar que, na verdade, temia o inferno, isto é, o castigo. Quanto à melancolia, que foi encoberta, durante quase toda a sua vida, por uma dor de cabeça atroz, era mais, me parece, a percepção do lugar deslocado, solitário, perigoso até, que o escritor (falo dos grandes escritores, não dos fazedores de best-sellers...) ocupa no mundo. Creio que Cabral via essa afastamento de Deus, de que você fala, também de uma forma positiva: ele exige que o sujeito tome conta de si mesmo, seja o seu próprio senhor e crie seu próprio mundo. Que outra coisa é a literatura, senão a fundação (ou criação) de um mundo absolutamente particular?

IHU On-Line - Quais são os livros e/ou poemas que o senhor destacaria na obra de Cabral. E em que medida o senhor o considera o maior poeta brasileiro, superior a Drummond (4), Bandeira (5), Vinicius (6), Murilo Mendes (7) etc.?

José Castello - Destacar livros, ou mesmo poemas, é sempre muito arriscado. Porque não existe leitura “científica”, toda leitura é particular, é íntima. O Cabral que eu leio não é o mesmo que você lê. Posso dizer que, entre meus poemas preferidos, está O cão sem plumas, um poema em geral diminuído por causa da forte influência, ainda, do surrealismo. Outro poema extraordinário, que é uma lição de literatura, é Uma faca só lâmina. São tantos...

É muito difícil, é impossível comparar poetas. Poemas não podem ser medidos como marcas olímpicas. E essas escolhas, de novo, são sempre íntimas e subjetivas. Pessoalmente, acredito que Cabral foi o maior poeta brasileiro do século XX. Para mim (mas falo de novo numa perspectiva absolutamente pessoal) ele é mais importante que Drummond, outro poeta extraordinário, sem dúvida. Leio Cabral com mais interesse porque nele, me parece, a luta interior ainda é mais feroz e as palavras, assim, se tornam ainda mais fortes. Mas é claro, Drummond é um poeta fabuloso. E nem preciso falar de Vinicius, de quem escrevi uma biografia (O poeta da paixão. Companhia das Letras, 1993). Um poeta sempre diminuído, sempre um pouco menosprezado, não só por causa de sua aproximação com a música popular, mas também por causa de seu lirismo. O lirismo ainda é, hoje, considerado “fácil”, “menor” e outras tolices. Vinicius desmente essa idéia; ele foi um extraordinário poeta lírico.

IHU On-Line - Cabral era muito amigo de Vinicius, poeta e música que o senhor também biografou. Inclusive, dizia que Vinicius seria melhor poeta caso se dedicasse menos à música e lhe dedicou Uma faca só lâmina. Há elementos que os aproximam – ambos foram diplomatas –, mesmo sendo, a princípio, tão diferentes – Cabral, mais contido, e Vinicius, um boêmio  –  ou as características que conhecemos são apenas rótulos?

José Castello - Cabral disse isso de Vinicius, que teria sido o maior poeta da língua portuguesa no século 20 não fosse sua paixão (seu desvio!) pela música. Puro preconceito de Cabral, é claro. Sim, também os poetas, apesar de tão desprezados no mundo pragmático de hoje, também são vítimas de embalagens e de etiquetas. Clichês estão por todo lado em nosso mundo pragmático. Um mundo que não suporta a indefinição – no entanto, poucos territórios são tão indefinidos, tão inconstantes, tão frágeis quanto a literatura. Melhor esquecer dos clichês e dos rótulos: eles parecem explicar, quando na verdade escondem.

IHU On-Line - Em A literatura na poltrona, o senhor imagina uma figura chamada Edgar João, uma mistura entre Edgar Allan Poe (8) e João Cabral. Todo escritor carrega uma sombra? E todo leitor carrega a sombra de um escritor?

José Castello - Creio que sim. E não só uma, mas várias sombras. Tratei disso em meu Inventário das sombras (Record 1999), mas também em João Cabral: O homem sem alma & Diário de tudo (Bertrand Brasil, 2006). Esse tema está, também, em meu romance, Fantasma (Record, 2001) e nas crônicas/contos que escrevi durante dez anos para o Estadão (há uma seleção delas feita e prefaciada por Leyla Perrone-Moisés (9), As melhores crônicas de José Castello, Global Editora, 2004). Todos carregamos nossas leituras, nossos pesadelos, nossos terrores pessoais, nossas paixões, nossos enganos, nossas falhas – somos sempre uma soma, nunca completa, de tudo isso. Por isso somos humanos: porque estamos sempre em dívida, estamos sempre a caminho, estamos sempre em trânsito, nunca chegamos a ser nada realmente – e essa é nossa grandeza, me parece.

IHU On-Line - Ainda em A literatura na poltrona, o senhor expõe algumas características do jornalismo literário? Quais seriam as principais?

José Castello - Se você considerar jornalismo literário aquele que trata e livros e de literatura, posso dizer que no Brasil, apesar de todas as adversidades, temos muito a oferecer de bom. Eu me orgulho de ser colunista de um dos melhores cadernos semanais de livros do país, senão o melhor deles, o Prosa & Verso, de O Globo, editado por Manya Millen. Desde o primeiro número, sou colaborador regular do mensário literário Rascunho, de Curitiba, que já está em seu oitavo ano de vida sem falhar um só mês, editado com bravura pelo Rogério Pereira. Os jornais de SP, Folha e Estado, também têm excelentes editorias de livros. É claro, num cenário editorial dominado pelo best-seller e pelos “romances de aeroporto”, como chamo, o jornalismo cultural, que privilegia por definição a qualidade e não a quantidade, tem sempre muitos obstáculos a enfrentar. Mas aí estão exemplos que afirmam sua vitalidade. Infelizmente, perdemos recentemente a Entrelivros, uma grande revista mensal de livros, editada por Josélia Aguiar. Foi uma grande pena, mas o cenário, apesar de tudo, ainda deve ser visto com otimismo. É claro, quanto mais se investir nessas publicações, melhores elas serão. A aproximação com os intelectuais da universidade também ajuda muito a qualidade dos cadernos. É uma luta complexa, difícil, mas muito bonita.

IHU On-Line - O senhor critica o formalismo de algumas análises acadêmicas. A literatura continua afastada de um grande público por não haver muitos críticos que consigam facilitar esse acesso ou a crítica não tem esse poder?

José Castello - Não acho que o jornalismo e a crítica literária devam facilitar nada. Ao contrário, a literatura não é o terreno da facilidade e das liquidações. De fato, muitos intelectuais da universidade ainda se prendem a formas rígidas, cheias de rigores e formalismos, que se refletem em textos duros e árduos de ler. O jornalismo literário trabalha com o ensaio literário. E o ensaio, assim como a crítica literária, nunca é demais lembrar, são dois gêneros literários – portanto são literatura também! E de literatura sempre se espera alguma sedução, um estilo particular, uma maneira ímpar não só de pensar, mas de escrever. Mas temos grandes intelectuais da universidade que freqüentam, com textos de altíssima qualidade, o jornalismo literário. Nomes como Silviano Santiago, Leyla Perrone-Moisés, Flora Süssekind, Luiz Costa Lima, Beatriz Resende, Manuel da Costa Pinto e Marco Lucchesi estão aí como prova disso.

IHU On-Line - Um dos autores que não chegam a ser analisados em A literatura na poltrona é Paulo Leminski, conhecido como poeta e por fazer um jornalismo literário de alta qualidade. O senhor se considera influenciado pelo trabalho dele?

José Castello - Na verdade, Leminski (10) não chega a me entusiasmar muito. Foi um bom poeta, sem dúvida. Foi, sobretudo, um ensaísta corajoso e polêmico – embora muitas de suas idéias, hoje, já pareçam antigas. Um nome importante na vida literária paranaense, mas nem por isso está entre meus escritores favoritos. Muitos pensam o contrário porque Leminski é o personagem de fundo de meu romance Fantasma. Um personagem que nunca aparece! Na verdade, ele não passa de uma obsessão de meu narrador, nada mais que isso. É assim que o vejo também na Curitiba de hoje, como uma obsessão da cidade. Um fantasma, que ronda sempre a vida curitibana. Foi desse fantasma que tratei em meu livro. Não, ele não me influenciou em nada, posso afirmar, já que sua literatura não me impressiona.

IHU On-Line - O senhor observa, em dado momento de A literatura na poltrona, que toda crítica literária é uma “narrativa de sentimentos” e quando o crítico fala de um livro ele sempre fala um pouco de si. Além disso, o senhor comenta que toda biografia é uma autobiografia, ou seja, “ao escrever sobre o outro, é sobre si que um biógrafo também escreve”. Poderia explorar essa idéia, diante das biografias que já escreveu?

José Castello -  Tanto a crítica, como a biografia, como já disse, são gêneros literários. Têm seus limites específicos, é claro, mas são, antes de tudo, literatura. E em literatura, queira-se ou não, trabalha-se sempre com a imaginação e com o subjetivo. Não há nada de vergonhoso em afirmar isso. Ao contrário: acho vergonhoso, e perigoso, escamotear, omitir isso. Cada leitor lê um livro de uma maneira. Diz o Joca Terron (11), um de meus jovens narradores preferidos, que a leitura é mais íntima até que o ato sexual, porque no ato sexual estão em cena sempre dois, e na leitura apenas um. Ninguém consegue entrar na cabeça (na leitura) de outra pessoa. E aí leitura e sentimentos e memória e desejos e imaginação sempre aparecem misturados.

IHU On-Line - Muitos de seus livros buscam essa aproximação do leitor com a figura do autor. Inventário das sombras é um exemplo, nesse sentido. Em A literatura na poltrona, essa característica é percebida sobretudo no ensaio “Viagens literárias”, em que são recordados lugares por onde passaram Kafka (12) e Pablo Neruda (13). É tarefa do crítico literário buscar a vida, por vezes esquecida em detrimento do texto, característica do formalismo ortodoxo que o senhor critica?

José Castello - A vida está sempre em jogo na literatura. Vejo o exemplo da Clarice. Muitos, sem chegar a lê-la, afirmam que ela é uma autora intimista e confessional. Mas não há uma só linha de confissão pessoal nas ficções de Clarice! No entanto, ela mesma dizia que a literatura era sua própria vida. Um dia lhe perguntei: “Por que você escreve?” Pergunta tola, no fundo, que fazemos sempre aos escritores. Ela me respondeu com outra pergunta: “Por que você bebe água?”. A literatura, para Clarice, era uma questão de vida ou morte – e não é preciso escrever literatura confessional para isso.

IHU On-Line - Em seu livro A literatura na poltrona, o senhor recupera uma poeta às vezes esquecida, Orides Fontela. De que maneira essa poeta se insere entre os grandes nomes da literatura brasileira?

José Castello - Basta ler seus versos, que são extraordinários. Orides (14) é esquecida, ou discriminada, porque foi uma mulher solitária, difícil, que brigou com muitos amigos, um temperamento forte. Hilda Hilst (15), outra poeta extraordinária, sofreu o mesmo preconceito. Sim, a vida está sempre em jogo na literatura. Mas, quando avaliamos um escritor, avaliamos sua literatura (em que a vida está entranhada) e não sua vida. Não é porque não simpatizo com o escritor A que sou obrigado a não gostar do que ele escreve. Ao contrário! Existem escritores que admiro muito, mas com quem jamais dividiria uma mesa de bar... Orides é vítima desse preconceito. Além de tudo, é mulher... veja o que acontece com Adélia Prado (16) (grande poeta discriminada por ser católica), com Hilda Hilst (que era discriminada, ao contrário, por ser uma mulher ousada e irreverente), com Clarice (que alguns críticos que se acham grandes ainda dizem ser apenas uma “escritora para mulheres”...). As discriminações contra a mulher persistem em muitos campos da vida social. E também na literatura. Mas esqueça de tudo isso e simplesmente leia Orides Fontela: ela está na mesma altura dos maiores poetas brasileiros do século XX.

Notas

(1) João Cabral de Melo Neto foi um poeta pernambucano, autor de obras como Morte e vida Severina, Uma faca só lâmina, A educação pela pedra, A escola das facas e Agrestes.

 

 

 

(2) Clarice Lispector foi uma escritora judia brasileira nascida na Ucrânia, na época uma República Socialista Soviética. Seu romance mais famoso, embora menos característico, quer temática quer estilisticamente, é A hora da estrela, o último publicado antes de sua morte. A edição 228 da Revista IHU On-Line foi dedicada à escritora.

 

 

(3) Giorgio Agamben nasceu em Roma, em 1942. Formado em Direito, com uma tese sobre o pensamento político de Simone Weil, é responsável pela edição italiana da obra de Walter Benjamin . Foi professor da Universitá Di Verona e da New York University, cargo ao qual renunciou em protesto à política de segurança do governo norte-americano. Atualmente leciona Estética na Facoltà Di Design e Arti della IUAV (Veneza). Sua produção centra-se nas relações entre filosofia, literatura, poesia e, fundamentalmente, política. Entre suas principais obras, estão Infância e história, Estâncias, A linguagem e a morte e Homo sacer I: o poder soberano e a vida nua I (todos lançados pela editora UFMG) e Estado de exceção e Profanações (lançados pela Boitempo).  Leia também a edição 81 da Revista IHU On-Line sobre Estado de exceção e vida nua, baseado nas teorias de Agamben.

 

 

(4) Carlos Drummond de Andrade é considerado um dos principais poetas da literatura brasileira devido à repercussão e alcance de suas obras. Nasceu em Minas Gerais e formou-se em em farmácia. Com Emílio Moura e outros companheiros, fundou A Revista para divulgar o modernismo no Brasil. Drummond, como os modernistas, proclama a liberdade das palavras, uma libertação do idioma que autoriza modelação poética à margem das convenções usuais. Segue a libertação proposta por Mário de Andrade; com a instituição do verso livre, acentua-se a libertação do ritmo, mostrando que este não depende de um metro fixo. Sobre o autor, a IHU On-Line dedicou a edição 232.

 

 

(5) Manuel Bandeira foi um poeta modernista, autor de livros como Libertinagem.

 

 

 

(6) Murilo Mendes fez parte da segunda fase do modernismo, autor de obras como Tempo e eternidade e Convergência.

 

 

(7)  Vinicius de Moraes foi um poeta essencialmente lírico. Notabilizou-se pelos seus sonetos, forma poética que se tornou quase associada ao seu nome.

 

 

 

(8)  Edgar Allan Poe foi um escritor, poeta, romancista, crítico literário e editor estado-unidense. Poe é considerado, juntamente com Jules Verne, um dos precursores da literatura de ficção científica e fantástica modernas. Algumas das suas novelas, como The murders in the Rue Morgue, The purloined letter e The mystery of Marie Roget, figuram entre as primeiras obras reconhecidas como policiais, e, de acordo com muitos, as suas obras marcam o início da verdadeira literatura norte-americana.

 

(9) Leyla Perrone-Moisés é uma crítica brasileira, autora de livros como Inútil poesia e Vira e mexe, nacionalismo: paradoxos do nacionalismo literário.

 

 

(10) Paulo Leminski foi reconhecido como um dos escritores mais importantes do país, tendo escrito crônicas, prosas, ensaios, novelas e, principalmente, poesia. É autor de Caprichos e relaxos, Distraídos venceremos e Catatau, entre outros títulos.

 

 

 

 

(11) Joca Reiners Terron é poeta, contista e romancista, autor de livros como Eletroencefalodrama e Curva de rio sujo.

 

 

 

(12)  Franz Kafka foi um escritor checo de língua alemã. A escrita de Kafka é marcada pelo seu tom despegado, imparcial, atenciosa ao menor detalhe, e que abrange os temas da alienação e perseguição. Os seus trabalhos mais conhecidos são A metamorfose, Um artista da fome, O processo, América e O castelo. Os seus contos são julgados como verdadeiros e realistas, em contato com o homem do século XXI, pois os personagens kafkanianos sofrem de conflitos existenciais, como o homem de hoje. Morreu num sanatório perto de Viena, onde se internara com tuberculose. Desde então, seu legado - resgatado pelo amigo Max Brod - exerce enorme influência na literatura mundial.

 

(13) Pablo Neruda foi um poeta chileno, autor de obras como Cem sonetos de amor.

 

(14) Orides Fontela foi uma poeta brasileira, cuja obra foi reunida no volume Poesia reunida 1969-1996 (São Paulo: Cosac & Naify, 2006).

 

(15) Hilda de Almeida Prado Hilst foi uma poeta, escritora e dramaturga brasileira. Hilda Hilst escreveu por quase cinqüenta anos, tendo sido agraciada com os mais importantes prêmios literários do Brasil. Sua obra completa vem sendo editada pela Globo.

 

(16) Adélia Prado é uma poeta brasileira, autora de Bagagem, entre outras obras.

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João Cabral e jornalismo literário: "A literatura não é o terreno das facilidades e das liquidações". Entrevista especial com José Castello - Instituto Humanitas Unisinos - IHU

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