O antropólogo e sociólogo argentino Pablo Semán (Buenos Aires, 1959) entende que o Ocidente atravessa uma crise do Estado relacionada ao funcionamento do sistema capitalista e da democracia. E o aparecimento de um novo ator político levanta a questão sobre as consequências deste momento. “Todos os governos são desafiados por um novo público que ninguém sabe como tratar e de que forma será metabolizado”. Semán está convencido de que falar de uma direita internacional como um monstro que planeja tudo é uma perda de tempo. Ou – melhor em suas próprias palavras – “é problemático porque revela a preguiça, a irresponsabilidade e a vocação para exteriorizar a culpa do progressismo em geral e do peronismo na Argentina”.
Pablo Semán. (Foto: Reprodução)
A editora Siglo XXI acaba de publicar seu livro El ascend de Milei (Siglo XXI). Chaves para compreender a direita libertária na Argentina, uma investigação coletiva coordenada por Semán sobre as causas e alcance da extrema-direita. No caso argentino, diz que a origem deve estar nas “características do conflito econômico”, enquanto o Vox “emerge no cenário político espanhol, colocando a imigração no centro”. Nos mesmos dias em que o pesquisador terminou de responder a esta entrevista – que começou num bar de Buenos Aires e terminou no WhatsApp – o presidente argentino colocou a relação diplomática entre Espanha e Argentina à beira de uma ruptura histórica.
A entrevista é de Emiliano Gullo, publicada por Ctxt, 22-05-2024.
Que diferenças e semelhanças você encontra entre Vox e Libertad Avanza?
Têm áreas de interação programática muito importantes, mas não coincidem em tudo. E o que eles concordam tem a ver com diferentes ênfases. Existem especificidades locais no desenvolvimento da extrema direita. A primeira é que o Vox é muito mais estatista que o Libertad Avanza. A segunda é que o Vox surge no cenário político espanhol, colocando a questão da imigração, talvez a questão do gênero, no centro. Enquanto Milei surgiu na Argentina impulsionada fundamentalmente pelas características do conflito econômico. O que não significa que Milei não seja misógina e, ao mesmo tempo e de forma mais branda, tenha uma posição bastante xenófoba. Em Milei a questão da imigração não é central nem aparece nas propostas. Surge num sistema político onde o centro-direita e a extrema-direita não estão estritamente separados. Está fermentando há muito tempo. Uma quarta diferença é que a ascensão de Milei implicou um desenvolvimento mais rápido, mais amplo e mais radical do que o programa da extrema-direita europeia.
Que características tem este novo direito internacional?
Enfatizar uma internacional negra é problemático porque revela a preguiça, a irresponsabilidade e a tendência de culpar que o progressismo em geral e o peronismo em particular têm na Argentina. Significa deixar de fora todas as possibilidades de ação política para aqueles que se opõem a este movimento. Porque criam um monstro internacional que planeja tudo. E a verdade é que mesmo em El Salvador, que é um país pequeno, não existe uma forte determinação local. O que é efetivamente global é a semelhança de situações estruturais que dão origem a processos semelhantes.
Refere-se à crise do Estado?
É uma crise do Estado que tem a ver com o funcionamento do capitalismo e a relação com a democracia. E, ao mesmo tempo, com uma situação mundial onde a concorrência que o crescimento da Índia e da China significa para o Ocidente restringe a possibilidade de desenvolvimento econômico e equitativo e de bem-estar tradicional dos países da Europa e dos Estados Unidos. Esse parece ser um elemento comum. A concorrência com a China está a provocar movimentos nessa placa tectónica que é o capitalismo, pois obriga o capital americano e europeu a melhorar a sua produtividade, a sua taxa de lucro e faz com que percam oportunidades em todo o mundo, perdendo territórios para se expandirem. Assim, de certa forma, são forçados a transformar o sistema de relações sociais de países onde o capital poderia ser mais benevolente.
E como se articula este fenómeno geral com a ascensão da extrema direita?
Há uma rebelião popular internacional contra o Estado. E quase, por propriedade transitiva, contra a política. Uma espécie de internacional popular contra o Estado, além do fato de Vox e Meloni serem mais estatistas que Milei. É um novo público, um novo fator político com capacidade de desafio e ninguém sabe bem o que fazer com ele. Milei é um ícone internacional porque, em parte, capta muito bem esse fenômeno. Todos os governos tornaram-se contestáveis, mesmo que tivessem características diferentes, mesmo os governos de extrema-direita. Estes novos públicos – de uma forma muito analógica – assemelham-se às massas que eclodiram no início do século XX e que forçaram a transformação do capitalismo de formas muito diferentes.
Como quais?
O nazismo, o Estado social, o fascismo, as revoluções, foram todos fenômenos derivados da emergência das massas no início do século XX. O que ainda não está resolvido é a forma como vão metabolizar os sistemas políticos de cada país. Por enquanto, o que se impõe é o de governos muito autoritários, de referências muito fortes, de esterilização da eficácia dos partidos políticos tradicionais que aparece como antipolítica. Isto é importante ter em conta, porque agora, com as eleições europeias, é provável que a extrema-direita consiga um salto qualitativo na sua representação, o que a obrigará a transformar a dinâmica da própria UE e não mais de cada país.
E na Argentina, o que você observa até agora sobre Milei como presidente?
É difícil para mim saber se existe algum pragmatismo em Milei. Acho que ele é um cara que tenta alinhar ao máximo a tática com a estratégia dele e esse alinhamento consiste em manter a tática próxima da estratégia, o que significa que ele quase não tem tática. Há um uso muito tático do tempo, no sentido de aproveitar ao máximo a popularidade e ter compreendido, através dos seus próprios terminais no eleitorado, na consciência cívica, onde quer que esteja, em que está a população, muito melhor do que a oposição como todo entende.
Por que você acha que isso acontece?
A oposição não acabou de ser derrotada, ainda tem derrotas para vivenciar. Neste momento você está perdendo o rumo. Não só o kirchnerismo o perdeu, mas, por trás dele, todos os outros que se perguntam uma coisa que é genericamente aceitável, que é o quanto as pessoas podem suportar, perderam-no. Mas eles não estão se perguntando por que as pessoas não confiariam em Milei com todo o ódio que sentem por elas. Esse é outro elemento, a ligação diferencial que Milei tem e a oposição com a sociedade. Basicamente ele entende muito bem algo que a oposição não entende, que é que as pessoas podem estar insatisfeitas com o que está acontecendo, mas ele não culpa ele, mas sim o governo anterior e o kirchnerismo em geral.
Às vezes parece que a sua vertigem, a sua vocação para abrir frentes de conflito, o fazem parecer um presidente forte e outras vezes, pelo contrário, como sinais de fraqueza, como se fosse colidir a qualquer momento.
Quando ele não consegue transferir a relação de forças da opinião pública para a política, ele perde. Pelo contrário, quando consegue movê-lo, ele vence. É muito difícil, mas não impossível, transferir a relação das forças eleitorais do momento para as instituições políticas. É totalmente antirrepublicano, está a levar a cabo um golpe de Estado contra as instituições. Para mim este governo é o chavismo de direita.
Por quê?
Querem levar as instituições adiante e têm muitas possibilidades de fazê-lo, entre outras coisas, porque todas as anteriores fizeram o mesmo e ninguém disse “isso não está certo”. Portanto, não sei até que ponto isso cria fraqueza ou conflito. Isso dependerá de como se combina com o econômico e como se combina com a capacidade dos dois grupos, a oposição, por um lado, e o partido no poder, por outro, de desafiar a população. Mas sabendo que existe um a priori favorável ao mileísmo, que é que existe fé neles e desgosto pelos outros.
Cego de fé, como um amor em que a racionalidade está suspensa...
Não, acredito que há fé e desejo de ter fé nisso. Mais do que se apaixonar, vejo o desgosto que têm pelos outros. Milei percebe isso claramente, porque ele os encheu de merda no Congresso. Nunca um presidente insultou tanto todos os deputados. E é também o seu design desde o primeiro momento. Ou seja, quando toma posse fala da escadaria do Congresso, de costas para os deputados. Na segunda vez que ele vai, ele dá um tapa em todos eles. Não vi ninguém dizer “que horror, ele insultou os deputados”.
Milei chegou ao poder prometendo destruir a casta e que o ajuste não recairia sobre o restante da população. Como você explica que, apesar de fazer o contrário, os alicerces da Milei não só permanecem firmes como estão ainda mais fortes, não há uma contradição aí?
Não me parece que a suposta contradição de Milei seja inassimilável ou que a única forma de assimilá-la seja suspendendo a racionalidade. Não há líder político que não tenha exercido isso, fazendo pactos com demônios. Desde que estivesse claro, para aqueles que endossaram esse poder, que o diabo não lidera, o líder lidera.
Estou acompanhando os militantes libertários e eles estão imersos num processo de adensamento político, ideológico e organizacional que envolve preparar-se para aceitar esse tipo de coisa com os mesmos argumentos que o kirchnerismo fez. Na realidade, qualquer coisa pode ser aceita. Isto é, a duplicidade está na ordem do dia. Na política isso não é ruim. De Gaulle, por exemplo, formou um governo de salvação nacional com algumas das pessoas que colaboraram com os nazis.
A crença nunca é absoluta então?
Nunca, em nenhum caso. As pessoas acreditam de forma parcial, fragmentária, temporária, interrompida, condicional. Os crentes fazem perguntas, manipulam os santos.
Ninguém crê como os ateus creem que creem os fundamentalistas islâmicos. A série que mostra um fundamentalista islâmico que fuma e bebe álcool e tem permissão para tudo... Eles não estão errados na descrição empírica do fenômeno, eles estão errados na interpretação, ou seja, “ah, bem, é por isso não é um verdadeiro crente". Não, sim, ele é um verdadeiro crente. Nenhum crente segue todas as regras de qualquer catecismo.
Você acha que o libertarianismo é constitutivo de Milei ou Milei é constitutivo deles?
Dos direitos que surgiram no mundo, o mais libertário é a Argentina, e quem lhe deu esse conteúdo libertário é Milei. Acho que é a coisa mais libertária que já se viu no mercado político. E esse é o trabalho de Milei no sentido de que ele construiu politicamente um eleitorado, entre aspas, disponível. Milei é uma coisa, ele é o mais libertário, e o que ele consegue é a expressão mais libertária. Seu eleitorado não era tão libertário e agora é mais libertário do que antes.
Em que você vê isso?
Nisso há toda uma pregação dele, desde a presidência, que é um lugar específico, com mais efeito, e uma adoção dos motivos mais libertários do seu discurso numa parte da sociedade e da militância. Isso não foi tão desenvolvido ou amadurecido nas eleições anteriores. Primeiro, porque não houve tanta interação entre Milei e seus eleitores, segundo, porque a crise econômica não foi tão profunda, terceiro, porque há uma característica que o processo eleitoral na Argentina tem, que, por ser tão longo e tão participativo, é finalmente um processo instituidor de ideias. Esses processos eleitorais que geram um candidato que ganha, outro que perde, acabam por instituir possibilidades que não estavam no início do processo. Milei também participou nisso e foi estabelecendo um eleitorado libertário que obviamente, a partir das eleições primárias (PASO), cresceu muito mais profundamente.
No seu último livro você fala sobre uma nova categoria, os bestistas. A quem você está se referindo?
Existe um grupo da população que está na economia informal, que tem ideia de prosperar economicamente e que quer fazê-lo através do seu próprio esforço. E não só não podem contar com o Estado, como o Estado, em vez de ajudar, incomoda. Eles têm uma expectativa de progresso pessoal, mas sem o Estado. Chamo-os de bestistas para distingui-los de qualquer ideia progressista que conote a presença do Estado.
Essa convicção de que o Estado é o inimigo não é um dos grandes triunfos da história de Milei?
Tem gente que melhorou e se sustentou sem o Estado. Principalmente durante a pandemia, que foi uma experiência muito importante. As pessoas resolveram o conjunto de problemas econômicos dos últimos anos através do trabalho independente, entrando na economia informal. Todas essas pessoas se consideram sobreviventes, resilientes. O verdadeiro empoderamento veio daí, não de discursos. Eles têm fé no futuro porque têm provas de que a sua fé funcionou para eles no passado e no presente. E isso foi em parte antes de Milei e da pandemia, mas a pandemia acelera isso.
Durante a pandemia, o papel do Estado na gestão de vacinas e outros cuidados foi fundamental. Por que não poderia ser visto como um garante da saúde da população?
O Estado se disfarçou de doador e quanto mais dizia que dava, mais se negava como garantidor de direitos. Com as vacinas, tentando capitalizar dando vacinas, conseguiu afundar como condicionador de direitos e não como garantidor. Mas também há uma coisa antes disso. A estrutura da pandemia foi controversa porque não se sabia quão mortal era o vírus, como foi controlado, como foi curado ou como foi vacinado. Tudo isso foi objeto de discussão pública em todo o Ocidente. Esta estrutura corroeu e desorganizou o Estado e fez com que o cesarismo sanitário parecesse ridículo. A estrutura da pandemia não foi uma reafirmação do Estado, mas sim um questionamento. Era difícil prever, mas também era difícil lidar com isso da maneira que aconteceu.
Em uma de suas investigações, ele destaca que os adolescentes aceitaram que tinham sido melhores com os governos de Cristina Fernández, mas que agora o caminho estava com Milei. Você também não vê uma contradição aí?
Porque a família dele estava bem, mas eles nunca estiveram bem. São jovens que têm entre 17 e 24 anos e há doze anos que vivem uma crise na estagnação da economia, na redução do PIB per capita e tudo isto tem consequências no bem-estar económico e pessoal e no mercado de trabalho com o qual (não) concordam. Eles sabem que os seus pais estavam bem e é por isso que não são antikirchneristas, centralmente, mas também sabem que estão errados e é por isso que não são nem kirchneristas nem masistas, e são mileístas. Acredito que a opinião pública vai demorar muito para esquecer e perdoar o kirchnerismo pelo que não perdoou nestas eleições. Macriismo também.
Mas também, quem se importa com consistência?