A presença da mulher na Igreja: retórica sem mudanças significativas. Entrevista especial com Ivone Gebara

“As conquistas do feminismo são cotidianas e se manifestam em políticas públicas em favor das mulheres, políticas fruto de suas próprias lutas e em mil e uma atividades nas quais o respeito às mulheres é garantido”, diz a teóloga.

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A teologia feminista adotada por Ivone Gebara parte da aproximação “das dores e das perguntas das pessoas sem ter uma resposta arrumada e doutrinária” e “das situações reais onde as pessoas se encontram”. É assim que a teóloga católica, da ordem das irmãs de Nossa Senhora - Cônegas de Santo Agostinho, narra, na entrevista a seguir, sua aproximação com o feminismo e como foi “levada a perceber” o quanto sua “maneira de fazer teologia não incluía os sofrimentos e sonhos das mulheres”. Por conta disso, foi necessário pensar uma teologia feminista.

Para Ivone, “há uma grande diferença entre o fazer teológico feminista e o fazer teológico tradicional afirmado como atual teologia oficial da Igreja”. Segundo ela, apesar de a “afirmação comum”, “Deus é Deus”, refletir “o pensamento de muita gente”, há “múltiplas significações da palavra Deus”. Ela explica: “Mesmo quando dizemos só há um Deus, essa afirmação é vivida de maneiras diferentes. Nas diferentes tradições cristãs e na vida das pessoas ordinárias, a palavra Deus, embora todos a utilizem, não significa a mesma coisa para todo mundo porque cada pessoa vivencia esse Mistério Maior à sua maneira. Nesse sentido se pode dizer que cada um faz a sua teologia embora pertençamos a uma mesma Igreja. Todos nós queremos viver o amor, mas cada um o vive à sua maneira ou segundo a sua história e interpretação”. Do mesmo modo, a teóloga católica aponta uma distinção entre a teologia feminista e a teologia oficial da Igreja. “A teologia feminista nasceu da constatação da cumplicidade de certo cristianismo com a opressão e dominação das mulheres inclusive no interior da Igreja. (...) Por isso, o Deus das mulheres feministas que buscam libertar-se de muitas formas de opressão histórica não tem a mesma imagem legalista e controladora de outras teologias”, explica.

Na entrevista a seguir, concedida à IHU On-Line por e-mail, a teóloga também comenta a situação das irmãs religiosas norte-americanas que constituem a LCWR, e que estão sendo avaliadas pelo Vaticano. Para ela, “a situação das religiosas norte-americanas é um exemplo de conflito atual entre uma parte da hierarquia católica e mulheres inteligentes, com excelente formação e atuação em diferentes meios sociais”.

Na mesma linha, ela assegura que “as teologias feministas existentes nunca foram foco de interesse do papa Francisco e nem de outros”. Nesse sentido, menciona, o fato de o papa Francisco não aludir “ao movimento feminista que na Argentina teve e tem uma das expressões mais significativas da América Latina” é visto com estranheza.

“Nessa postura, o papa criou certa confusão nas informações, sobretudo quando afirma a necessidade de repensar a presença da mulher na Igreja, sua vocação e coisas nesse estilo, que é mais retórica do que posturas que revelem mudanças significativas. É claro que a tradição patriarcal onipresente e a máquina burocrática do Vaticano assim como das Igrejas locais não facilitam mudanças institucionais para as mulheres. Mas elas caminham apesar dos pesares, afirmando sua liberdade de existir e expressar suas necessidades e seus sonhos”, conclui.

Ivone Gebara será condecorada com o título de Doutora Honoris Causa das Faculdades EST por sua contribuição com o debate e a formação teológica no contexto brasileiro e latino-americano, durante o II Congresso Internacional da Faculdades EST, que ocorre entre os dias 8 e 12 de setembro. A outorga do título será no dia 10 de setembro, quarta-feira, às 19h, em São Leopoldo, RS.

Ivone Gebara é doutora em Filosofia pela Universidade Católica de São Paulo e em Ciências Religiosas pela Université Catholique du Louvain, na Bélgica. Ela lecionou durante 17 anos no Instituto de Teologia do Recife - ITER, até sua dissolução, decretada pelo Vaticano, em 1989.

Confira a entrevista.

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IHU On-Line - Como iniciou sua trajetória na Igreja e em que momento passou a ter interesse pelas ideias feministas e a defender uma postura feminista na Igreja?

Ivone Gebara - Não é a primeira vez que me fazem esta pergunta. Provavelmente por uma parte vou me repetir na resposta, mas por outra parte, cada resposta é uma resposta dada em um tempo diferente.

Gosto de dizer que vários acontecimentos contribuíram para que eu abraçasse o feminismo. No final dos anos 1970, por conta de um trabalho de formação alternativa do qual fazia parte com outros professores do Instituto de Teologia do Recife, fui levada a perceber o quanto a minha maneira de fazer teologia não incluía os sofrimentos e sonhos das mulheres. Dolorosamente, uma mulher me acordou para o fato de que meus exemplos sempre se referiam à vida de homens, e que mesmo sendo eu mulher, desconhecia a vida real das mulheres, sobretudo das pobres. Disse ‘dolorosamente’ porque eu estava habituada a fazer análises de conjuntura e tive dificuldade de aceitar o fato de que eu não incluía de forma especial a vida das mulheres operárias, camponesas, domésticas na minha abordagem. Consegui entrar num processo de conversão e abrir-me a um mundo que era meu, mas que eu não via ou não priorizava. Comecei a resgatar a minha história pessoal, a das mulheres de minha família, das minhas colegas de trabalho e perceber que meus instrumentos de análise se fundavam em chaves masculinas, visto que retratavam especialmente situações de protagonismo masculino. Muitas vezes também eram análises abstratas e teóricas.

Outro caminho foi a leitura de textos de teólogas da Europa Ocidental e dos Estados Unidos. Fiquei impressionada com a denúncia que faziam do mundo patriarcal e das violentas consequências sobre a vida das mulheres. Eu não usava a expressão “mundo patriarcal” e nem outras comuns ao feminismo da época. Pouco a pouco fui aprendendo uma nova linguagem que na realidade era mais um novo instrumental de análise para compreender a violência física e simbólica em relação às mulheres. Comecei a sentir e a refletir sobre as diferenças, sobre o público e o privado, sobre o uso das representações de Deus, sobre o simbolismo nas religiões. Um mundo novo se descortinava.

“Muitas vezes as lutas feministas não aparecem ligadas à tradição primeira do feminismo”

Interação latino-americana

Nesse tempo outras mulheres da América Latina também acordaram para o complexo problema da opressão das mulheres nas Igrejas, e pudemos nos organizar e participar de encontros internacionais nos quais partilhávamos percepções e ideias. Isto alargou muito meus horizontes feministas.

Creio que um fato decisivo em minha vida foi encontrar as ‘Católicas pelo Direito a Decidir’ do Uruguai. Isto aconteceu no início de 1980. A abordagem que faziam da opressão sexual das mulheres e sua luta contra a descriminalização e legalização do aborto abriram mais uma janela em minha reflexão.

Lembro-me de uma feminista leiga que me perguntou uma vez: o que você como teóloga tem a dizer sobre a violência sexual vivida pelas mulheres? O que tem a dizer sobre o estupro e o aborto? Em que sua teologia modifica o pensamento misógino e sexista da Igreja Católica? Confesso que na hora me senti confusa e não sabia o que responder. Percebi imediatamente que mais uma vez a teologia que eu aprendera e que eu ensinava carecia de uma transformação radical, de uma revolução antropológica, de outras referências. A teologia da libertação já me ensinara muito. Mas um novo passo precisava ser dado.

Desafios como esses foram crescendo ao longo de minha vida e me ensinando a aproximar-me das dores e das perguntas das pessoas sem ter uma resposta arrumada e doutrinária. Esse é um método teológico que chamo feminista, embora não exclusivo, pois parte das situações reais onde as pessoas se encontram, consideram a pessoa como mais importante do que a lei, a norma ou a doutrina. Somos convidadas a sentir a vida antes de pensá-la. Somos convidadas a ouvir sem dar respostas imediatas. Somos convidadas a buscar juntas saídas para as muitas situações difíceis e complexas da vida.

Esta metodologia baseada em nossas vidas passa a ser crítica das posturas hierárquicas preestabelecidas e por isso mesmo é dificilmente aceita pela cúpula das igrejas. O fato de afirmar a necessidade das mulheres de escolherem e decidirem sua vida apesar das limitações que nos constituem geraram conflitos inevitáveis e isto até os dias de hoje.

IHU On-Line - A senhora está acompanhando a situação das irmãs norte-americanas da LCWR, que estão sendo avaliadas pelo Vaticano por conta de não seguirem a doutrina da Igreja? Se sim, como vê a atuação delas nos EUA?

Ivone Gebara - A situação das religiosas norte-americanas é um exemplo de conflito atual entre uma parte da hierarquia católica e mulheres inteligentes, com excelente formação e atuação em diferentes meios sociais. São essas mulheres que constituem a LCWR. A dificuldade da hierarquia católica é de aceitar a autodeterminação dessas mulheres religiosas que, na realidade, estão conscientes de que não necessitam da aprovação de um sacerdote ou um bispo para viver o amor e a justiça aos quais se sentem chamadas. Não necessitam pedir permissão para ler, estudar, ajudar grupos e convidar pessoas para suas reuniões conforme a vontade de um bispo. Elas ousaram assumir seu direito de serem cidadãs e são punidas por isso. Na Igreja Católica Romana as mulheres e em especial as religiosas não têm cidadania total. Tenho acompanhado, na medida do possível, o complexo processo que essas religiosas estão vivendo e elas têm todo o meu apoio.

Impressiona-me o fato de que o Papa Francisco não tenha tomado uma posição mais aberta em relação a elas. Há dois anos, o Cardeal Müller as criticou e acusou de promotoras de temas radicais de feminismo. Essa acusação perdura até hoje, mesmo se outras palavras são usadas. A cúpula eclesiástica teme ser acusada de misoginia e se defende, mas seu comportamento é mais do que misógino. Infelizmente eles se apegam a um incrível biologismo ou à consideração da anatomia como destino. Deduzem do fato de Jesus de Nazaré ser do sexo masculino argumentos em favor da exclusão das mulheres. E nessa linha dão mais importância à função sacerdotal da qual Jesus não fez parte em detrimento de uma compreensão mais ética do Cristianismo onde dimensões inclusivas e múltiplas poderiam ser acentuadas. Jesus não pertencia à elite sacerdotal de Israel. Ao contrário, a criticou e tomou distância em relação a ela. Jesus levou uma vida de proximidade com homens, mulheres, crianças, judeus e estrangeiros. Com eles e elas viveu pregando através de sua vida o Reinado de Deus através de ações concretas capazes de modificar a vida das pessoas. Isso lhe valeu incompreensões, injúrias e a crucifixão.

IHU On-Line - O que diferencia a teologia feminista da teologia, ou que aspectos a teologia feminista agrega à teologia, considerando que Deus é Deus e não se trata de uma discussão de gênero apesar de nos referirmos a Deus Pai?

Ivone Gebara - Há uma grande diferença entre o fazer teológico feminista e o fazer teológico tradicional afirmado como atual teologia oficial da Igreja. A primeira coisa que quero comentar é a afirmação comum “Deus é Deus” presente na pergunta e que reflete o pensamento de muita gente. Chamo a atenção para o fato das múltiplas significações da palavra Deus. Mesmo quando dizemos só há um Deus, essa afirmação é vivida de maneiras diferentes. Nas diferentes tradições cristãs e na vida das pessoas ordinárias, a palavra Deus, embora todos a utilizem, não significa a mesma coisa para todo mundo porque cada pessoa vivencia esse Mistério Maior à sua maneira. Nesse sentido se pode dizer que cada um faz a sua teologia, embora pertençamos a uma mesma Igreja. Todos nós queremos viver o amor, mas cada um o vive à sua maneira ou segundo a sua história e interpretação. Para tomar exemplos dos Evangelhos, a teologia de uma mulher que sofre de fluxo de sangue não é a mesma daquela do fariseu que entra no Templo e se afirma como justo. A teologia da Inquisição não é a mesma dos Direitos Humanos defendida hoje por tantas pessoas.

Teologia tradicional x teologia feminista

Nessa linha quero distinguir a teologia feminista da teologia oficial da Igreja. A teologia feminista nasceu da constatação da cumplicidade de certo cristianismo com a opressão e dominação das mulheres inclusive no interior da Igreja. Nasce da consciência de que as mulheres são apenas formalmente “sujeitas de direitos”. Nasce da constatação de que a opressão significa a consideração da mulher como sendo criada subalterna ao homem e, mesmo quando se fala em complementar se entende muitas vezes subalterna. Não podemos nos esquecer do mito de Adão e Eva criada de uma de suas costelas. Isto tudo leva à formulação de interpretações e doutrinas que reforçam certos estereótipos que entregam ao masculino o poder de decisão inclusive sobre nossas vidas.

As teologias feministas todas nascidas das estruturas patriarcais que ainda continuam muito presentes em nós tentam propor mudanças pessoais e coletivas que possam de fato incidir sobre o coletivo ou sobre a vida social. As mudanças são lentas, mas a cada situação é preciso rever o que estamos querendo. Por isso, o Deus das mulheres feministas que buscam libertar-se de muitas formas de opressão histórica não tem a mesma imagem legalista e controladora de outras teologias. A própria luta de muitos grupos de mulheres justifica a existência das teologias feministas e sua pertinência mesmo minoritária nos dias de hoje.

IHU On-Line - Como a senhora avalia os avanços nas discussões de gênero, considerando que os debates iniciais tratavam especialmente das mulheres, mas posteriormente avançou-se para a defesa dos direitos LGBT, fala-se também em transgênero e, inclusive, mais recentemente, em terceiro gênero? Aliás, a Alemanha criou uma categoria chamada terceiro gênero para os pais poderem registrar os filhos como “masculino”, “feminino” ou “indefinido”. Para onde essa discussão está nos levando?

Ivone Gebara - Este não é o espaço para explicar como o conceito gênero se tornou um instrumento de análise do feminismo. Há uma longa história. Em linhas gerais, quando se falava de gênero se pensava na existência de apenas dois gêneros: o masculino e o feminino. As outras experiências humanas como a dos bissexuais, transgêneros e indefinidos não apareciam. Alguns médicos europeus e norte-americanos depararam com a realidade dos bebês que nasciam com o sexo biológico indefinido. Precisava-se esperar um bom tempo até que os pais e mesmo a criança decidissem de seu gênero através de cirurgias ou outros tratamentos. As famílias e também os registros de nascimento eram afetados por essa realidade inesperada. Por isso países como a Alemanha introduziram a opção sexo “indefinido” para se dar o tempo necessário para uma provável decisão.

Sem dúvida estamos avançando na questão à medida que descobrimos novos aspectos da complexa sexualidade humana que não pode ser mais reduzida a um esquema binário: ‘ou isso ou aquilo’. Mas, junto com os avanços surgem novos problemas de identidade, novas situações, novos desafios. Tudo isso faz parte da condição humana e da vida em sociedade que nos convida cada dia a tentar compreender-nos de novo. E nessa compreensão ajustar nossa linguagem, nossos sentimentos, nossas posturas políticas e leis sociais.

“Junto com os avanços surgem novos problemas de identidade, novas situações, novos desafios”

IHU On-Line - O feminismo ainda tem algo a dizer nos dias de hoje?

Ivone Gebara - Pelo que expus acima, minha resposta é afirmativa, embora tenha de convir que a forma e os desafios do feminismo sejam diferentes nos tempos atuais. Muitas vezes as lutas feministas não aparecem ligadas à tradição primeira do feminismo. Refiro-me, sobretudo, às novas gerações de mulheres que lutam por seus direitos. Assistimos, por exemplo, à reação de mulheres ao estupro em série feito por um famoso médico de São Paulo, agora preso. As que o denunciaram, na realidade, não se diziam feministas, mas tinham consciência da dignidade de suas vidas como mulheres. Em muitas universidades, grupos vêm denunciando o estupro, antes considerado como coisa comum e que acabava sempre na impunidade. Hoje, em diferentes universidades, as mulheres estão mais lúcidas e mostram a cara para denunciar os agressores.

Hoje, igualmente, o tráfico de mulheres e a exploração das meninas por grupos nacionais e internacionais têm tido um alerta grande de ONGs, universidades, governos e igrejas. Isto não é chamado de feminismo, mas na realidade tem a ver com as lutas feministas do passado e do presente que ajudaram na conscientização de vários problemas e afirmaram a dignidade das mulheres. As conquistas do feminismo são cotidianas e se manifestam em políticas públicas em favor das mulheres, políticas fruto de suas próprias lutas e em mil e uma atividades nas quais o respeito às mulheres é garantido.

IHU On-Line – Em linhas gerais, como avalia o pontificado de Francisco? Há espaço para a teologia feminista neste pontificado?

Ivone Gebara - De uma maneira geral e bastante rápida, pode-se dizer que os feminismos e as teologias feministas existentes nunca foram foco de interesse do papa Francisco e nem de outros. É claro que meu julgamento se apoia em suas posturas públicas. É estranho que nunca aludisse ao movimento feminista que na Argentina teve e tem uma das expressões mais significativas da América Latina. Da mesma forma não menciona a existência de teólogas feministas nem na América Latina, nem em outros continentes, quando sabemos o quanto elas escreveram, ensinaram e até foram perseguidas pela Igreja Católica nos séculos XX e XXI.

Não creio que esse silêncio seja real desconhecimento dos fatos, mas sim uma postura político-eclesiástica. Não falar de alguém ou de um movimento mundial, tentar até ignorá-lo é não permitir que ele apareça na sua força histórica. É não dar-lhe importância e não considerá-lo como algo que poderia trazer alguma contribuição para a Igreja. Nessa postura, o papa criou certa confusão nas informações, sobretudo quando afirma a necessidade de repensar a presença da mulher na Igreja, sua vocação e coisas nesse estilo, que é mais retórica do que posturas que revelem mudanças significativas. É claro que a tradição patriarcal onipresente e a máquina burocrática do Vaticano assim como das Igrejas locais não facilitam mudanças institucionais para as mulheres. Mas elas caminham apesar dos pesares, afirmando sua liberdade de existir e expressar suas necessidades e seus sonhos.

(Por Patricia Fachin)