“A esquerda é muito boa em apontar injustiças, mas isso pode ser uma desculpa para não fazer nada”. Entrevista com Rutger Bregman

O intelectual holandês acaba de publicar "Ambição Moral", um apelo à ação individual e coletiva focada na obtenção de resultados: "As pessoas que sofrem opressão, desigualdade ou pobreza não se importam se você tem pureza moral, o que elas querem é que você vença."

A entrevista é de David Noriega, publicada por El Diario, 07-12-2025.

O historiador e jornalista Rutger Bregman (Westerschouwen, Holanda, 1988) tornou-se uma pedra no sapato das elites nos últimos anos. Em 2019, seu discurso no Fórum de Davos viralizou, no qual argumentou perante as elites mais poderosas do mundo que os ricos "não pagam sua justa parcela" e defendeu a justiça tributária. Há apenas uma semana, um discurso crítico ao presidente dos EUA, Donald Trump, que o tem na mira, foi censurado. Tributação e renda básica universal são centrais em seu discurso, mas com seu livro mais recente, "Moral Ambition" (publicado pela Península), este intelectual holandês se concentra no que os indivíduos podem fazer em seu dia a dia.

Bregman criou uma Escola de Ambição Moral, onde investiu metade de suas economias e com a qual pretende atrair talentos para colocá-los a serviço do bem comum e combater o "desperdício de talento" que ocorre em algumas das indústrias mais poderosas do planeta, "que não tornam o mundo um lugar melhor".

Eis a entrevista.

O que você chama de 'ambição moral'?

Como espécie, enfrentamos problemas enormes, como a colossal ameaça das mudanças climáticas; a próxima pandemia, que pode estar logo ali; a pobreza global, que provavelmente vai piorar; e os bilhões de animais que sofrem em fazendas industriais, uma das maiores atrocidades morais do nosso tempo. A lista é vasta, e ainda assim, pouquíssimas pessoas trabalham para resolver esses problemas. É um enorme desperdício de talento, com milhões presos em empregos que não tornam o mundo um lugar melhor. O antídoto é a ambição moral — o desejo de usar seu tempo e talento, mas também seu acesso a certas redes, seu capital cultural e financeiro e todos os seus privilégios, para fazer a diferença.

17% da população acredita que o trabalho que realizam não contribui em nada para a sociedade. O que essas pessoas fazem para ganhar a vida e o que isso revela sobre o sistema econômico atual?

Na verdade, é pior. Oito por cento têm certeza de que seu trabalho não tem impacto social algum. Se entrassem em greve, ninguém se importaria. Dezessete por cento duvidam que seu trabalho agregue qualquer valor ao mundo. Somando tudo, um quarto da força de trabalho acredita que está perdendo tempo. Um amigo meu, que estuda na Universidade de Oxford, fala sobre o Triângulo das Bermudas: o que ele observa em Harvard, Princeton e Yale — as universidades mais prestigiosas do mundo — é que a maioria dos alunos acaba trabalhando em consultoria, finanças ou direito corporativo. Ganham muito dinheiro, mas são diplomas tediosos que não fazem diferença na resolução de problemas reais.

Existe alguma relação entre salário e imoralidade no ambiente de trabalho?

Tenho um estudo que cruza os salários de certos profissionais com a percepção da população em relação à moralidade ou imoralidade desses setores. Quanto mais dinheiro você ganha, maior a probabilidade de seu trabalho ser considerado imoral. Um exemplo simples é a indústria do tabaco. Provavelmente é a indústria mais cruel que existe, responsável por milhões de mortes por ano, e ainda assim com salários bem acima da média. Se você parar para pensar, é compreensível, porque trabalhar na Philip Morris pode ser uma das coisas mais patéticas que alguém pode fazer na vida: basicamente, você está sendo pago para viciar jovens. Para superar essa vergonha, é necessária uma compensação.

Considerando que a população precisa ter suas necessidades básicas atendidas, até que ponto um indivíduo pode gerar mudanças reais diante de um sistema econômico e estruturas de poder muito fortes?

A primeira observação é que existem muitos livros sobre mindfulness que ensinam como ser mais feliz, mais relaxado, mais produtivo e assim por diante, mas este não é necessariamente um deles. É um livro difícil, que escrevi inicialmente para mim mesmo quando senti que precisava de um empurrão. A segunda é que existem muitas pessoas muito boas na esquerda que apontam os problemas do sistema e as injustiças estruturais do capitalismo, do patriarcado e assim por diante, mas há o risco de isso se tornar uma desculpa para a inação. Ao longo da minha carreira, fiquei fascinado por esses pequenos grupos de cidadãos comprometidos que alcançaram algumas das maiores mudanças da história, dos abolicionistas às sufragistas. Todos eles começaram com um pequeno grupo de pessoas, então sempre me pareceu muito superficial e desesperançoso acreditar que as pessoas não podem gerar mudanças ou pensar que os indivíduos não podem fazer a diferença. O comportamento é contagioso; podemos inspirar uns aos outros.

A pureza ideológica de um segmento da esquerda contribui para alcançar mudanças reais ou impede um progresso mais viável, porém menos estrutural?

Os últimos 10 anos foram catastróficos. Vimos o surgimento de movimentos muito importantes, como Black Lives Matter, MeToo, Fridays for Future e Occupy Wall Street, que geraram resultados — mistos, para dizer o mínimo, porque alguns não resultaram em nenhuma mudança legal. Isso contrasta fortemente com os movimentos pelos direitos civis da década de 1960, liderados por pessoas como Rosa Parks e Martin Luther King Jr., que mudaram a vida dos negros americanos com grandes reformas legislativas. Há alguns anos, o mundo se tornou politicamente correto, mas o que estamos vendo hoje, especialmente nos Estados Unidos, é o colapso total das organizações progressistas, que são completamente ineficazes para alcançar resultados.

Por exemplo, a direita tem sido muito estratégica na luta contra o aborto. Começaram há 30 anos e construíram todo um ecossistema de oposição, impulsionando milhares de processos judiciais que abriram caminho para a revogação da lei em todo o país. Enquanto isso, o que a esquerda está fazendo? Em vez de estar nas barricadas, está brigando entre si. As pessoas que sofrem opressão, desigualdade ou pobreza não se importam se você está certo ou é moralmente puro; o que elas querem é que você vença, mesmo que isso signifique fazer coisas contraintuitivas ou formar alianças com pessoas de quem você não gosta.

O livro afirma que o protesto moderno consiste em "cliques e curtidas na esperança de que outros façam algo". Qual o papel das redes sociais, onde vemos campanhas muito bem estruturadas, geralmente da extrema-direita?

No livro, uso o exemplo da Marcha sobre Washington na década de 1960. Foi muito difícil organizá-la porque as pessoas não tinham Twitter, Facebook ou Instagram. Havia todo um aparato trabalhando com listas, endereços, números de telefone e tentando distribuir todas essas informações. Isso garantiu que o que aconteceu fosse mais duradouro e sustentável, e essas redes não desapareceram após o protesto. A ironia do Twitter é que, quando foi lançado, todos pensavam que seria a era de ouro dos movimentos sociais e que as pessoas no poder tremeriam diante das massas. Vimos que foi, mais ou menos, o oposto. Houve um aumento nos protestos, mas eles se tornaram cada vez menos eficazes.

Ele afirma que o progresso moral não é linear. Qual é a sua interpretação da ascensão de governos reacionários, de Trump e Milei, ou da ascensão da extrema-direita na Europa?

É muito mais preocupante do que as pessoas parecem perceber. Se você pegasse um livro sobre a explosão do autoritarismo e a queda da democracia, os primeiros capítulos descreveriam o que está acontecendo no mundo agora. Passei um ano morando em Nova York, e um dos motivos pelos quais voltei para a Holanda foi que, como imigrante, eu estava preocupado com a minha família e com a possibilidade de expressar minhas opiniões abertamente. Quando desembarquei em Amsterdã, meu rosto estava na primeira página do Daily Mail com uma manchete dizendo que a Casa Branca não estava satisfeita comigo porque eu havia dito que Trump era o presidente mais corrupto da história dos EUA.

A frase foi censurada uma semana depois pela BBC, o que dá uma ideia da covardia dessas instituições. Coisas que dávamos como certas até pouco tempo atrás, como a liberdade de reunião ou a liberdade de expressão, estão claramente ameaçadas porque existe um ecossistema dentro da direita que acredita que a democracia precisa ser destruída. No livro, falo sobre Peter Thiel, que liderou a construção dessa aliança e financiou diretamente as políticas de Bush. Eles foram muito claros sobre isso e estão muito mais bem organizados, financiados e ideologicamente preparados.

A BBC reconheceu a autocensura. Eles entraram em contato com você novamente?

É incrivelmente irônico, porque a própria BBC me pediu para dar quatro palestras sobre os desafios que enfrentamos como humanidade. A primeira foi sobre a covardia das instituições que se curvam ao autoritarismo... eles censuraram a palestra sobre censura, depois de ela ter passado por um longo processo editorial. Claramente, eles se sentiram ameaçados pelo governo Trump e pelo Conselho Jurídico dos EUA. É um princípio de ditadura; nunca vi nada parecido. Na gravação de áudio, minha voz desaparece; você ouve o momento do corte e, dois ou três minutos depois, me ouve falando sobre a covardia das elites ocidentais. Achei uma experiência incrível, mas eles vão transmitir as outras três palestras. Não culpo os jornalistas da emissora, que fizeram um trabalho incrível. É uma decisão que obviamente vem de cima.

Alguns avanços tecnológicos derivam dessa ambição moral. Num contexto de grandes revoluções em torno de temas como a inteligência artificial e a automação, que políticas garantem que esses avanços não concentrem ainda mais a riqueza?

Sou um social-democrata europeu da velha guarda que acredita em uma economia mista. Isso significa dar espaço para os empreendedores inovarem. Ao mesmo tempo, é necessário um setor público forte e poderoso, porque as maiores inovações e o bem-estar da população são garantidos pela saúde, pelo combate à pobreza e assim por diante. O que vemos hoje é que o equilíbrio desapareceu completamente e a desigualdade saiu do controle. Há especulação por toda parte e os mercados estão fora de controle, mas temos a solução. Eu disse isso há seis anos em Davos: impostos, impostos, impostos. É tudo o que precisamos — impostos muito mais altos para os ricos. Posso repetir isso até o dia da minha morte, e a maioria das pessoas concorda. Oitenta por cento da população acha que os ricos deveriam pagar mais. Para ir do ponto A ao ponto B, você precisa de talento, e é por isso que estamos tentando recrutar pessoas inteligentes que trabalham para grandes empresas. Somos os Robin Hoods do talento. Estamos fazendo lobby e trabalhando, por exemplo, com Gabriel Zucman, um economista francês que está liderando esse esforço. É algo extremamente complexo, mas a solução é que os ricos paguem mais impostos.

Ao discutir justiça tributária, o argumento predominante costuma ser outro: que os impostos não são bem administrados ou, no caso da Espanha, que se trata de um inferno tributário — algo que os dados contradizem. Como podemos combater esse discurso?

Começamos a entrevista falando sobre empregos terríveis. Se analisarmos os dados, veremos que os funcionários do setor privado têm três vezes mais probabilidade de considerar seu trabalho terrível do que os do setor público. Precisamos transmitir a mensagem de que o setor público gera muito mais riqueza do que o setor privado, segundo as pessoas que trabalham nele. Isso faz sentido, já que o governo financia grande parte da saúde e da educação, serviços extremamente essenciais. Ao mesmo tempo, precisamos exigir excelência de nossos gestores, para que as pessoas não queiram trabalhar na McKinsey, mas sim no governo, a empresa mais prestigiosa de todas. Para alcançar esse objetivo, podemos criar programas de bolsas de estudo para atrair jovens e oferecer salários mais altos. Isso é mais controverso entre a esquerda, mas se você trabalha para uma agência governamental em uma questão social crucial, não entendo por que deveria ganhar menos do que alguém que vende Coca-Cola. Se você paga pouco, atrai incompetentes. Precisamos cultivar uma cultura de excelência dentro do governo para que ele atraia as pessoas mais inteligentes e talentosas.

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