16 Mai 2025
A entrevista é de Alver Metalli, jornalista, publicada por Religión Digital, 14-05-2025.
Bergoglio o precedeu por um mês na morte, ou na vida real, o que José "Pepe" Mujica não descartou a priori. Para ele, o evento inevitável aconteceu em 13 de maio, dia de Nossa Senhora de Fátima. Ele foi o primeiro presidente latino-americano a se encontrar com o Papa argentino. Naquela ocasião, o Papa Bergoglio o chamou de sábio, “um homem sábio”.
Por que o senhor diz que se sente velho?
Velho não no sentido pejorativo, mas sim no sentido de eternidade, pelo menos de eternidade humana. Considero-me um admirador político da Igreja Católica Apostólica Romana.
“Admirador político”?
Sim, admiro o trabalho da Igreja Católica, o gigantesco trabalho civilizador que ela realizou em termos humanos, apesar de suas falhas. A língua e a presença da Igreja Católica na América Latina são as duas colunas dorsais que moldam nosso modo de ser. Não reconhecer isso é sinal de superficialidade. O povo latino-americano, especialmente os pobres, é majoritariamente crente, e ao longo da nossa história a Igreja desempenhou um papel enorme na construção de nossas nacionalidades. A Igreja está profundamente interligada às nossas raízes. A língua e a Igreja são as duas coisas que mais nos unem. Que eu tenha minhas dúvidas como crente é outra história.
A questão subjacente é como são as pessoas da minha cidade, da minha sociedade, quem somos nós, latino-americanos, e eu devo entender e respeitar isso. É por isso que quando o espaço da Igreja, a legitimidade da sua presença, é desafiado, não posso permanecer neutro; Sinto-me como um amigo, tanto como instituição quanto como membro da comunidade. Sei que a Igreja pode ser criticada por muitas coisas, mas precisamos reconhecer muito mais. Porque, em última análise, o que deve ser cobrado são os defeitos dos homens, não da Igreja, não da instituição.
E de onde vem essa sabedoria, essa tradição? Sobre seus pais, sua história, as experiências que você teve…? Porque não é comum ouvir um político de esquerda que foi presidente do país mais laico da América Latina falar assim.
Sempre fui fã da história da nossa América Latina e, para onde quer que eu olhasse, encontrava a Igreja em todos os lugares. Desde a época da revolução e do nascimento e afirmação das ideias republicanas. Em todos os atos emancipatórios americanos, sempre houve a pena de um padre por trás dos pensamentos dos libertadores. Porque os padres eram detentores de uma formação universitária rica, do pensamento do seu tempo; Eles foram os que conheceram a filosofia antiga e o pensamento moderno, humanista e científico, e os transmitiram. É muito difícil imaginar nosso Artigas sem alguns dos sacerdotes que teve ao seu lado.
Nos tempos mais duros e primitivos, a Igreja desempenhou o papel de um santuário, preservando a sabedoria primitiva da civilização greco-romana preservada nos mosteiros e, de alguma forma, em um mundo duro de barbárie e guerra, como o feudalismo, manteve a centelha da civilização acesa. Depois vieram outros tempos, mas a história da Igreja, ao longo dos séculos, foi como uma protetora para recolher e preservar um pouco daquela sabedoria antiga que a dor da humanidade acumulou. Ele transmitiu isso, com maior ou menor consciência, como um esporo do futuro.
Não houve nenhum padre que o influenciou?
Provavelmente sim. Eu tinha muitos amigos entre os frades conventuais franciscanos, alguns dos quais viveram na Itália até recentemente. Em última análise, estou convencido de que a coisa mais fundamental sobre o homem é a fé. Vivemos em tempos de ciência, mas se você tirar minha fé, não há sociedade. É um ato de fé se eu vou a um banco, coloco alguns pesos e eles me dão um pedaço de papel, porque acredito que eles me devolverão quando eu pedir. Eu tenho mercadorias, eu as vendo porque eles vão me pagar por elas; É um ato de fé, como sei se estou sendo pago? Toda a sociedade é construída sobre a fé. No dia em que destruímos a fé, estamos acabados.
A questão permanece. Sua atitude crítica e apreciativa da Igreja na história da humanidade, da fé na vida dos latino-americanos, do pontificado de Francisco, tem origem nos estudos que você fez, no conhecimento que adquiriu ao longo dos anos, ou há algo mais na sua experiência pessoal?
Ambos. De uma perspectiva histórica, quanto mais olho para trás na história dos grupos humanos, mais encontro pessoas que acreditam em algo que vai além de suas próprias vidas. Isso é sobrenatural. Considero o homem o animal mais utópico que existe. Porque ele precisa acreditar em algo, algo intangível, algo inquestionável, algo que está além dele mesmo. Acreditar é uma característica antropológica do homem. A evolução das religiões é o desenvolvimento adulto dessa necessidade.
Ajude a morrer bem, ele disse uma vez…
Fiquei internado na enfermaria do hospital e vi pessoas morrerem. E muitas vezes pensei que se a religião cumpre a função de nos ajudar a morrer bem, bendita seja a religião! No dilema da vida e da morte, precisamos acreditar em algo além, algo que não seja corrompido. Vamos cuidar disso, vamos dar atenção à religião! Eu, com meus limites, não posso questionar isso. É por isso que eu a respeito. Religião é um serviço humano, uma necessidade humana. Eu respeito a atitude religiosa do homem em geral, é verdade, mas eu sou do Ocidente, nasci na América Latina. A imagem de Deus que eles plantaram aqui tem um rosto cristão, apostólico, romano. E isso penetrou profundamente em milhões e milhões de latino-americanos.
Quem sou eu com minhas dúvidas diante do universo para questionar seu valor! Tenho que respeitar isso. É por isso que eu disse que sou um admirador político do papel da Igreja Católica. Claro que podem jogar na minha cara os defeitos desta ou daquela pessoa, as limitações de uma pessoa ou de outra! Mas o que nos surpreende? Se ela é composta de homens e os homens são ecléticos, pecadores, cheios de erros. Qual é a culpa da Igreja?
Podemos dizer, sem retórica, sem parecer um exagero dialético, que os anos do Papa Bergoglio mudaram a história?
Acho que elas são uma janela aberta. Ele é um lutador social formidável. Pela igualdade, pela misericórdia, pelo direito à compaixão, por tentar fazer as pessoas entenderem que a fraternidade é vital entre os homens, por perceber que o sucesso na vida não se trata de acumular riquezas.
É uma luta difícil e sei que muitos não concordarão. Mas está tomando medidas civilizatórias e, no tribunal da história, elas terão mérito e reconhecimento.
Quando éramos jovens, lutávamos pelo poder. Que em seu aspecto digno é a luta para melhorar a civilização à qual pertencemos. Não para criar um mundo perfeito, mas para subir a escada da humanidade. Vejo o Papa como um lutador formidável que usa todo o seu peso institucional para atingir a nossa consciência, para mobilizar a sociedade, para mostrar que um mundo um pouco melhor é possível. Mas também depende de nós. É por isso que me considero um amigo ideológico do Papa e o apoiarei de todas as maneiras que puder. Tenho muita confiança no que ele fará, muita confiança.
Quando fui visitá-lo em maio de 2015, ele disse: “Se o senhor continuar assim, eu me tornarei católico…” Era uma brincadeira, claro. Repetiria algo assim hoje?
Sou acólito do Papa. Minhas dúvidas sobre Deus são filosóficas. Ou talvez eu acredite em Deus. Talvez, eu não sei... Ou talvez, já que estou mais perto da morte, eu precise disso...
Ao Osservatore Romano, o senhor falou do que o une a Bergoglio. "Acredito que ambos percebemos o drama humano e as condições desse drama humano que subjaz à América Latina e ao mundo de maneiras muito diferentes. Uma identificação com Francisco é inevitável". Que drama humano é esse, essa tragédia que está no coração da América Latina? Onde você vê isso?
Está em uma cultura funcional ao lucro que o próprio sistema capitalista criou. Essa cultura se espalhou por toda parte e nos transformou em compradores desesperados. Temos que consumir. Consumir e comprar, sempre coisas novas e diferentes, como se isso fosse o desiderato da felicidade humana, e não nos damos conta de que quando compramos coisas estamos pagando com o tempo da nossa vida; De certa forma, além do dinheiro necessário para comprar, também gastamos a nós mesmos. Então percebemos que não nos resta tempo para o carinho, para a fraternidade, para os doentes, para as coisas que não trazem proveito. Mas elas dão o prazer de viver.
A vida não deve ser um fardo. A vida deve ser uma mensagem de felicidade. Não devemos confundir a ideia de felicidade, que é um equilíbrio profundo, com a ideia simplista de prazer. A felicidade, em sua essência, envolve liberdade: o que eu faço, o que eu escolho, se tenho tempo na minha vida para fazer coisas que tenham significado. Mas se eu tiver que trabalhar, trabalhar e trabalhar para pagar parcelas e parcelas e parcelas, e o carro não servir porque tem que ser mais novo e maior, e depois que eu tiver a casa, eu precisar da casa de praia para ir nadar, e aí eu tiver que me desesperar porque preciso de um homem para me ajudar a cuidar do que eu tenho porque senão eles vão me roubar... E antes que eu perceba, minha vida já passou e eu não tenho mais tempo...
E eu não quero que falte nada ao meu filho, como aconteceu comigo... Sim, mas ele sente sua falta, você não tem tempo para andar algumas horas segurando a mão do seu filho e levá-lo a um jogo de futebol... Tempo para as coisas mais básicas da vida. Para afeições, afeições humanas. Essa é a armadilha do nosso tempo. E quase sem perceber, nos tornamos incapazes de simpatizar com os gritos dos outros; Não choramos mais pelo drama do outro nem nos interessamos em ajudá-lo a lidar com isso, como se fosse uma responsabilidade de outra pessoa que não tem nada a ver conosco. Perdemos a calma e ficamos nervosos se o mercado oferece algo que ainda não conseguimos comprar, enquanto todas as vidas interrompidas pela falta de oportunidades parecem um mero espetáculo que não nos incomoda.
Melhor pobre do que alienado…
Não estou fazendo apologia à pobreza, estou falando de sobriedade. Viver com o necessário, com o essencial. Mas ter tempo para gastar em coisas que, sem prejudicar os outros, gerem sentimentos, solidariedade, amizade. O que estou dizendo é muito básico, e acho que a mensagem cristã, em sua essência, não pode estar muito distante disso.
Este mundo não pode ser um vale de lágrimas antes de ir para o paraíso. Não. Nem vale de lágrimas nem paraíso. Tudo está aqui, e se há um além, a raiz está aqui. Hoje a ideia de sucesso coincide com a de acumular riqueza. Seja como for. Mas no final deixaremos este mundo nus como viemos! Não vejo muito sentido nesse modo de viver, nessa obsessão por possuir. Parece-me que a mensagem cristã reflete o antigo princípio grego: nada em excesso.
Nós, latino-americanos, conquistamos nossos estados, mas ainda temos que construir a nação. Uma nação é algo que transcende nossas fronteiras políticas, algo que requer a participação de todos nós, porque em um mundo que está encolhendo e se tornando cada vez mais restrito, para existirmos precisamos nos unir, precisamos enfatizar nossa interdependência para preservar nossa independência.
Mais dependência para maior independência?
Insisto muito nos fundamentos sobre os quais nos firmamos, nas duas raízes do nosso DNA: a língua e a tradição da Igreja Católica. Com o primeiro pensamos, sonhamos, planejamos, escrevemos poesias e fazemos matemática; Com o segundo introduzimos neste circuito os significados da herança religiosa que recebemos.
O que significa construir a nação?
Isso não significa apagar a fronteira ou a bandeira. Isso é secundário. Trata-se de construir uma cobertura que nos proteja, onde todos tenham abrigo e sombra. A Europa vem tentando alcançar a integração há muitos anos. Ao longo da sua história, houve guerras, conflitos, divisões, e chegou um momento em que um punhado de governantes teve a sabedoria e a audácia de dizer: vamos parar de nos matar e construir uma casa comum.
Este tema da integração latino-americana era muito importante para Alberto Methol Ferré, um compatriota muito estimado pelo Papa Francisco, como o senhor viu durante sua viagem a Roma, quando ele lhe deu o livro América Latina no século XXI.
Claro, é por isso que Methol Ferré era meu amigo. Eu penso de maneira metodista, e o Papa também. Methol era uma figura pouco ortodoxa com uma liberdade de pensamento fenomenal, um homem de tremenda audácia intelectual, algo difícil de encontrar no clima atual de dogmatismo intelectual.
Methol Ferré considerava a integração uma necessidade histórica para a América Latina, a fim de evitar cair no que ele chamava de "coro da história" e poder desempenhar um papel de liderança em um mundo de Estados continentais...
Isso não pode ser feito por meio de imposição militar ou política, porque nunca alcança a verdadeira integração. Deve ser a convicção de benefícios mútuos que nos aproxima e dá origem a projetos comuns. Nós, latino-americanos, precisamos aprender que, para evitar fazer parte do coro da história e ser verdadeiramente independentes, precisamos depender cada vez mais uns dos outros. A China está cada vez mais presente em nosso horizonte latino-americano. O império mais antigo da Terra, com uma tradição milenar e um conjunto de culturas, geralmente chinesa, mas que são muitas. Ao lado está a Índia, um estado multinacional de proporções enormes. E a Europa, que está construindo uma unidade gigantesca, terá contradições e retrocessos, mas continua caminhando na direção certa. O que fazemos em um mundo como este? Estamos balcanizando? Precisamos pensar muito sobre essas coisas e ver o que temos em comum. Sinto-me como um atirador de elite nesta luta.
Como o novo presidente dos EUA se enxerga visto do Sul (primeira presidência de Donald Trump, nota do editor)?
É um florescimento do ultranacionalismo dominador. O nacionalismo é uma força importante para perpetuar a identidade de pequenos países; o hipernacionalismo dos grandes países, por outro lado, é uma ferramenta imperial extremamente perigosa porque tende a desequilibrar o mundo e criar conflitos.
O que mais me dói é que ele anunciou planos para aumentar o orçamento militar em até US$ 4 bilhões. Ele recebeu imediatamente a resposta do parlamento chinês, que decidiu aumentar a sua em 7 pontos. Estamos loucos! Estamos gastando US$ 2 milhões por minuto em orçamentos militares no mundo todo e queremos aumentá-los ainda mais? Nós somos loucos. A humanidade nunca teve tantos recursos como hoje para enfrentar os espectros da fome e da desnutrição, da falta de água e das doenças, mas está desperdiçando-os.
O homem pode criar novos rios; projetos deste tipo já existem há trinta anos; ele pode conectar o Oceano Índico ao Atlântico através do Saara e criar uma sucessão de mares interiores que aumentam a ecotranspiração, contribuem para a mitigação do clima e aumentam os níveis de precipitação na África Subsaariana; O homem pode cuidar do planalto tibetano, onde nascem os quatro principais rios que sustentam a humanidade, ele pode fazê-lo, ele tem os recursos e tem a ciência, mas ele não concorda, ele desperdiça, ele joga dinheiro fora. Ele prefere rejeitar os pobres, os migrantes, que se afogam no Mediterrâneo, em vez de usar recursos para gerar desenvolvimento na África para que as pessoas não precisem emigrar.
Essa é a luta do Papa.
O senhor disse nas Nações Unidas em setembro de 2013, alguns meses após a eleição de Bergoglio, que "nossa era é portentosamente revolucionária, diferente de qualquer outra conhecida na história da humanidade, mas não tem uma liderança política consciente; tem uma liderança puramente instintiva".
Eu confirmo. O mercado nos guia, os negócios nos guiam…
Nesse sentido, podemos dizer que essa liderança consciente está sendo definida pelo Papa?
No sentido de que está traçando uma linha, a linha da responsabilidade coletiva. Ainda estamos raciocinando e reagindo como países, mas agora temos a obrigação de pensar como espécie. Precisamos começar a cuidar do navio com o qual navegamos pelo universo: a Terra. É uma responsabilidade global. A globalização existe, mas para as finanças, para os negócios, para o mercado; Não existe globalização para decisões que tenham a ver com equilíbrio e necessidade de preservação da Terra e da vida.
Também temos responsabilidade por todas as vidas não conscientes. O universo, ou Deus, nos deu a consciência para interpretar os fenômenos da vida; Temos a responsabilidade de fazê-lo, como irmãos mais velhos; Temos que cuidar da vida, da vida no sentido mais genérico do termo. E ainda assim estamos saqueando-o. Embora saibamos cada vez melhor o que precisa ser feito, ou o que deveria ser feito. Trinta anos atrás, os cientistas nos disseram o que está acontecendo e o que acontecerá. E não conseguimos nos corrigir.
O senhor recomendou a leitura da encíclica Laudato si' logo após sua publicação pelo Papa, justamente pela maneira como ela aborda essas questões…
Exato. É por isso que me sinto amigo e companheiro do Papa e de sua luta nessas frentes.
Mexicanos e centro-americanos se sentem atacados por Trump por causa de suas políticas anti-imigração. Eles têm bons motivos para se sentirem ameaçados. Suas economias são fortemente dependentes de seu poderoso vizinho. Mas isso não poderia também ser uma oportunidade? Quer dizer, o México, que de certa forma é a fronteira dos Estados Unidos com a América do Sul, e com a própria América Central, será forçado a se integrar mais com o resto da América Latina, como aconteceu com a Venezuela, a olhar mais para o sul, a intensificar as relações com essa parte do continente da qual eles vêm se distanciando progressivamente.
Sim, sim, sim… Provavelmente aprenderemos mais com a dor do que com a prosperidade. E provavelmente pagaremos um preço alto por esse processo. Temos que estar mais próximos do México e da América Central. E eles de nós. Nossos gestos em defesa do México até agora foram muito fracos. O problema do México é um problema de todos nós. A agressão não termina na fronteira, ela começa na fronteira.
E temos que nos aproximar da África. Temos uma ideia estereotipada da África. A aristocracia nigeriana consome carne inglesa e queijos franceses. Isso é um absurdo. É como beijar a mão do mestre. Precisamos nos aproximar muito mais da dor do Sul e que os latino-americanos se aproximem mais uns dos outros.
Não é preciso abraçar uma crença para apreciar a jornada dos filmes transcendentes – como A Árvore da Vida, Homens e Deuses[...]
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