“Bem-vindos! Vejam, estou em minha nova sede gestatória”, brinca o Papa, aludindo ao fato de estar em uma cadeira de rodas devido à dor no joelho. Francisco saúda pessoalmente, um por um, aos diretores das revistas culturais europeias da Companhia de Jesus, reunidos em audiência na biblioteca privada do Palácio Apostólico.
No total eram dez representantes dos meios de comunicação: padre Stefan Kiechle, do “Stimmen der Zeit” (Alemanha); Lucienne Bittar, do “Choisir” (Suíça); padre Ulf Jonsson, do “Signum” (Suécia); padre Jaime Tatay, do “Razón y fe” (Espanha); padre José Frazão Correia, do “Brotéria” (Portugal); padre Paweł Kosiński, do “Deon” (Polônia); padre Arpad Hovarth, do “A Sziv” (Hungria); Robert Mesaros, do “Viera a život” (Eslováquia); Frances Murphy, do “Thinking Faith” (Reino Unido); e o padre Antonio Spadaro, do “La Civiltà Cattolica” (Italia). Três diretores são leigos, duas mulheres (da Suíça e Inglaterra). Os outros são jesuítas.
A reunião com o Pontífice ocorreu no início do encontro anual de três dias [1]. O superior-geral da Companhia de Jesus, o padre Arturo Sosa, também estava presente.
“Não preparei um discurso – começou o Papa –, então, se quiserem, façam perguntas. Se dialogarmos, nosso encontro será mais rico.”
A entrevista foi transcrita por Antonio Spadaro, publicada por La Civiltà Cattolica, 14-06-2022. A tradução é de Wagner Fernandes de Azevedo.
Santo Padre, obrigado por este encontro. Qual é o significado e a missão das revistas da Companhia de Jesus? Tens uma missão a nos encomendar?
Não é fácil dar uma resposta clara e precisa. Em geral, claro, acredito que a missão de uma revista cultural é comunicar. No entanto, acrescentaria comunicar da forma mais corporificada possível, pessoalmente, sem perder a relação com a realidade e as pessoas, “cara a cara”. Com isso quero dizer que não é suficiente comunicar ideias. Você tem que comunicar ideias que vêm da experiência. Isso para mim é muito importante.
Tomemos o exemplo das heresias, sejam teológicas ou humanas, porque também existem heresias humanas. Na minha opinião, a heresia surge quando a ideia se desconecta da realidade humana. Daí alguém disse – Chesterton, se bem me lembro – que “heresia é uma ideia que enlouqueceu”. Enlouqueceu porque perdeu suas raízes humanas.
A Companhia de Jesus não deveria estar interessada em comunicar ideias abstratas. Se interessa, em contraste, em comunicar a experiência humana por meio de ideias e raciocínio: experiência, portanto. As ideias são discutidas. O debate é bom, mas para mim não é suficiente. É a realidade humana que é discernida. O discernimento é o que realmente conta. A missão de uma publicação jesuíta não pode ser apenas discutir, mas sobretudo ajudar no discernimento que leva à ação.
E às vezes, para discernir, é preciso atirar uma pedra! Mas se em vez de atirar uma pedra, uma equação matemática, um teorema for lançado, então não haverá movimento e, portanto, não haverá discernimento.
Observe que esse fenômeno de ideias abstratas no homem é antigo. Caracterizou, por exemplo, a escolástica decadente, uma teologia de ideias puras, totalmente afastada da realidade da salvação, que é o encontro com Jesus Cristo. Por isso, uma revista cultural deve trabalhar a realidade, que é sempre superior à ideia. E se a realidade for escandalosa, melhor ainda.
Por exemplo, recentemente conheci o “Grupo Santa Marta”, que trabalha a escandalosa realidade do tráfico de pessoas. E isso nos move, nos toca e nos faz avançar. Por outro lado, ideias abstratas sobre a escravização de pessoas não comovem ninguém. É preciso começar pela experiência e sua narração.
Este é o princípio que eu queria transmitir e recomendar a vocês: que a realidade é superior à ideia e, portanto, as ideias e reflexões que surgem da realidade são as que devem ser dadas.
Quando se entra só no mundo das ideias e se afasta da realidade, acaba ficando ridículo. As ideias são discutidas, a realidade é discernida. O discernimento é o carisma da Companhia. Na minha opinião, é o primeiro carisma da Companhia e é nisso que a Companhia deve continuar apostando, também na tarefa de realizar revistas culturais. Devem ser revistas que ajudem e promovam o discernimento.
A Companhia está presente na Ucrânia, parte da minha província. Estamos vivendo uma guerra de agressão. Escrevemos sobre isso em nossas revistas. Qual é o seu conselho para comunicar a situação que estamos vivendo? Como podemos contribuir para um futuro pacífico?
Para responder a esta pergunta temos que nos afastar do padrão normal de “Chapeuzinho Vermelho”: a Chapeuzinho Vermelho era a boazinha e o lobo era o malvado. Não há bem e mal metafísicos aqui, abstratamente. Algo global está surgindo, com elementos muito entrelaçados. Alguns meses antes do início da guerra, conheci um chefe de Estado, um homem sábio, que fala muito pouco, muito sábio. E depois de falar sobre as coisas sobre as quais ele queria falar, ele me disse que estava muito preocupado com o modo como a OTAN estava se movendo. Perguntei-lhe por que, e ele respondeu: “Eles estão latindo nos portões da Rússia. E eles não entendem que os russos são imperiais e não permitem que nenhuma potência estrangeira se aproxime deles.” Ele concluiu: “A situação pode levar à guerra.” Essa era a opinião dele. Em 24 de fevereiro começou a guerra. Aquele chefe de Estado sabia ler os sinais do que estava acontecendo.
O que estamos vendo é a brutalidade e ferocidade com que esta guerra está sendo travada pelas tropas, geralmente mercenárias, usadas pelos russos. E os russos preferem enviar chechenos, sírios, mercenários. Mas o perigo é que vejamos apenas isso, que é monstruoso, e não vejamos todo o drama que está se desenrolando por trás dessa guerra, que talvez tenha sido de alguma forma provocada ou não evitada. Observe o interesse em testar e vender armas. É muito triste, mas no final é o que está em jogo.
Alguém poderia me dizer neste momento: mas você é de Putin! Não, não sou. Seria simplista e errado dizer uma coisa dessas. Sou simplesmente contra reduzir a complexidade à distinção entre bons e maus, sem raciocinar sobre raízes e interesses, que são muito complexos. Enquanto vemos a ferocidade, a crueldade das tropas russas, não devemos esquecer os problemas para tentar resolvê-los.
Também é verdade que os russos pensavam que tudo estaria acabado em uma semana. Mas eles calcularam mal. Eles encontraram um povo corajoso, um povo que luta para sobreviver e tem uma história de luta.
Além disso, devo acrescentar que o que está acontecendo agora na Ucrânia, vemos dessa maneira porque está mais próximo de nós e toca mais nossas sensibilidades. Mas há outros países distantes – pense em partes da África, norte da Nigéria, norte do Congo – onde a guerra continua e ninguém se importa. Pense em Ruanda há 25 anos. Pense em Myanmar e nos rohingyas. O mundo está em guerra. Há alguns anos, ocorreu-me dizer que estamos vivendo a Terceira Guerra Mundial em pedaços. Para mim hoje se declarou a Terceira Guerra Mundial. Isso é algo que deve nos fazer refletir. O que acontece com a humanidade que teve três guerras mundiais em um século? Vivo a primeira guerra na memória do meu avô no Piave. Depois a segunda e agora a terceira. E isso é ruim para a humanidade, uma calamidade. Tem que se pensar que em um século houve três guerras mundiais, com todo o comércio de armas por trás!
Alguns anos atrás, os desembarques na Normandia foram comemorados. E muitos chefes de estado e de governo comemoraram a vitória. Ninguém se lembrava das dezenas de milhares de jovens que morreram na praia naquela ocasião. Quando fui a Redipuglia em 2014 para o centenário da Guerra Mundial – vou contar uma confidência pessoal – chorei ao ver a idade dos soldados caídos. Quando, alguns anos depois, no dia 2 de novembro – todo dia 2 de novembro visito um cemitério – fui a Anzio, lá também chorei ao ver a idade desses soldados caídos. No ano passado fui ao cemitério francês, e os túmulos dos meninos – cristãos ou muçulmanos, porque os franceses mandaram até norte-africanos para lutar – também eram de jovens, 20, 22, 24 anos.
Por que estou lhe dizendo essas coisas? Porque gostaria que suas revistas tratassem do lado humano da guerra. Eu gostaria que suas revistas fizessem as pessoas entenderem o drama humano da guerra. É muito bom fazer um cálculo geopolítico, estudar as coisas a fundo. Eles devem, porque é o seu trabalho. Mas também tente transmitir o drama humano da guerra. O drama humano daqueles cemitérios, o drama humano das praias da Normandia ou Anzio, o drama humano de uma mulher cuja porta é batida pelo carteiro e que recebe uma carta de agradecimento por ter dado um filho ao país, que é um herói do país... E assim ela fica sozinha. Refletir sobre isso ajudaria muito a humanidade e a Igreja. Faça suas reflexões sociopolíticas, mas não negligencie a reflexão humana sobre a guerra.
Vamos voltar para a Ucrânia. Todos abrem o coração aos refugiados, aos exilados ucranianos, que geralmente são mulheres e crianças. Os homens continuaram lutando. Na audiência da semana passada, duas esposas de soldados ucranianos que estavam na siderúrgica Azovstal vieram me pedir para interceder por sua segurança. Somos todos muito sensíveis a essas situações dramáticas. São mulheres com filhos, cujos maridos ficaram lutando lá. Mulheres jovens e bonitas. Mas eu me pergunto: o que acontecerá quando o entusiasmo de ajudar se dissipar? Agora que as coisas estão esfriando, quem vai cuidar dessas mulheres? Temos que olhar além da ação concreta do momento, e ver como os apoiamos para que não caiam no trânsito, para que não sejam usados, porque os abutres já estão circulando.
A Ucrânia conhece a escravidão e a guerra. É um país rico que sempre foi dividido, dilacerado pela vontade de quem queria explorá-lo. É como se a história tivesse predisposto a Ucrânia a ser um país heroico. Ver esse heroísmo toca nossos corações. Um heroísmo que anda de mãos dadas com a ternura! De fato, quando chegaram os primeiros jovens soldados russos – depois enviaram mercenários – enviados para uma “operação militar”, como diziam, sem saber que iam para a guerra, eram as próprias mulheres ucranianas que cuidavam delas. Grande humanidade, grande ternura. Mulheres corajosas. Pessoas corajosas. Um povo que não tem medo de lutar. Um povo trabalhador e, ao mesmo tempo, orgulhoso de sua terra. Vamos levar em conta a identidade ucraniana neste momento. É isso que nos move: ver esse heroísmo. Gostaria de enfatizar este ponto: o heroísmo do povo ucraniano. O que temos diante dos olhos é uma situação de guerra de interesses globais, venda de armas e apropriação geopolítica, que martiriza um povo heroico.
Gostaria de adicionar mais um tópico. Tive uma conversa de 40 minutos com o Patriarca Kirill. Na primeira parte ele leu para mim uma declaração em que dava razões para justificar a guerra. Quando terminou, intervi e lhe disse: “Irmão, não somos clérigos do Estado, somos pastores do povo.” Deveríamos nos encontrar em 14 de junho em Jerusalém para discutir nossos assuntos. Mas com a guerra, de comum acordo, decidimos adiar a reunião para uma data posterior, para que nosso diálogo não fosse mal interpretado. Espero poder me encontrar com ele em uma assembleia-geral no Cazaquistão em setembro. Espero cumprimentá-lo e conversar um pouco com ele como pastor.
Que sinais de renovação espiritual vês na Igreja? Vês algum? Há sinais de vida nova, de frescor?
É muito difícil ver uma renovação espiritual usando esquemas muito antiquados. Temos que renovar nossa forma de ver a realidade, de avaliá-la. Na Igreja europeia vejo mais renovação nas coisas espontâneas que vão surgindo: movimentos, grupos, novos bispos que lembram que há um Concílio por trás, porque o Concílio que alguns pastores mais lembram é o de Trento. E eu não estou brincando.
O restauracionismo veio para amordaçar o Vaticano II. O número de grupos “restauracionistas” – há muitos nos Estados Unidos, por exemplo – é impressionante. Um bispo argentino me disse que lhe pediram para administrar uma diocese que havia caído nas mãos desses “restauracionistas”. Eles nunca aceitaram o Concílio Vaticano II. Há ideias, comportamentos que vêm de um restauracionismo que afinal não aceitou o Concílio. O problema é precisamente este: que em alguns contextos o Vaticano II ainda não foi aceito. Também é verdade que um Concílio leva um século para se enraizar. Portanto, ainda temos quarenta anos para que ele crie raízes!
Há sinais de renovação também nos grupos que dão um novo rosto à Igreja através da assistência social ou pastoral. Os franceses são muito criativos nisso.
Vocês ainda não haviam nascido, mas eu fui testemunha em 1974 do calvário do superior-geral Pedro Arrupe, na XXXII Congregação Geral. Naquela época houve uma reação conservadora para bloquear a voz profética de Arrupe. Hoje para nós aquele superior é um santo, mas teve que resistir a muitos ataques. Ele foi corajoso porque ousou dar o passo. Arrupe era um homem de grande obediência ao Papa. Uma grande obediência. E Paulo VI entendeu. O melhor discurso já escrito por um Papa à Companhia de Jesus é aquele proferido por Paulo VI em 3 de dezembro de 1974. E ele o escreveu à mão. Existem os originais. O profeta Paulo VI foi livre para escrevê-lo. Por outro lado, pessoas ligadas à Cúria de alguma forma alimentavam um grupo de jesuítas espanhóis que se consideravam os verdadeiros “ortodoxos” e se opunham a Arrupe. Paulo VI nunca entrou nesse jogo. Arrupe tinha a capacidade de ver a vontade de Deus, aliada a uma simplicidade infantil ao aderir ao Papa. Lembro-me de um dia, enquanto tomávamos café com um pequeno grupo, ele passou e disse: “Vamos, vamos! O Papa logo vai passar aqui, vamos cumprimentá-lo!” Ele era como uma criança! Com esse amor espontâneo!
Um jesuíta da Província de Loyola foi especialmente cruel com o padre Arrupe, lembremos. Mandaram-no para vários lugares, inclusive para a Argentina, e ele sempre dava problemas. Uma vez ele me disse: “Tu és um daqueles que não entende nada. Mas os verdadeiros culpados são o padre Arrupe e o padre Calvez. O dia mais feliz da minha vida será quando eu os vir pendurados na forca na Praça São Pedro.” Por que estou contando essa história? Para que entendam o que foi o período pós-conciliar. E isso está acontecendo de novo, especialmente com os tradicionalistas. Por isso é importante salvar essas figuras que defenderam o Concílio e a lealdade ao Papa. É preciso voltar a Arrupe: é uma luz desse momento que ilumina a todos nós. E foi ele quem redescobriu os Exercícios Espirituais como fonte, libertando-se das rígidas formulações do Epitome Instituti [2], expressão de um pensamento fechado e rígido, mais instrutivo-ascético do que místico.
Na nossa Europa, em especial na minha Suécia, não se pode dizer que há uma forte tradição religiosa. Como evangelizar em uma cultura que não tem tradição religiosa?
Não é fácil para mim responder a esta pergunta. Encontrei-me com a Academia Sueca, que é o comitê organizador do Prêmio Nobel de Literatura. Trouxeram-me um quadro de Santo Inácio que tinham comprado num antiquário. É uma pintura de Santo Inácio do século XVIII. Pensei: “Um grupo de suecos me traz Santo Inácio. Ele os ajudará.” Não sei responder a essa pergunta, na verdade. Porque só quem vive ali, nesse contexto, consegue entender e descobrir os caminhos certos. Gostaria de destacar, no entanto, um homem que é um modelo de orientação: o cardeal Anders Arborelius. Ele não tem medo de nada, fala com todo mundo e não vai contra ninguém. Sempre aponta para o positivo. Acredito que uma pessoa como ele pode apontar o caminho certo.
Na Alemanha temos um Caminho Sinodal que alguns pensam que é herético, porém, na realidade, é muito próximo da vida real. Muitos deixam a Igreja porque já não confinam nela. Um caso particular é o da Diocese de Colônia. O que lhe parece?
Ao presidente da Conferência Episcopal Alemã, dom Bätzing, eu disse: “Há uma Igreja evangélica muito boa na Alemanha. Não precisamos de duas.”
O problema surge quando o Caminho Sinodal vem das elites intelectuais e teológicas e é fortemente influenciado por pressões externas. Há algumas dioceses em que o Caminho Sinodal vai se estabelecendo lentamente com os fiéis, com o povo.
Queria escrever uma carta sobre o seu Caminho Sinodal. Eu escrevi sozinho e demorei um mês para escrevê-la. Eu não queria envolver a Cúria. Eu fiz isso por conta própria. A original está em espanhol e a em alemão é uma tradução. Lá escrevi o que penso.
Depois a questão da Arquidiocese de Colônia. Quando a situação era muito turbulenta, pedi ao arcebispo que se afastasse por seis meses, para que as coisas se acalmassem e eu pudesse ver claramente. Porque quando as águas estão agitadas, você não consegue ver claramente. Quando ele voltou, pedi-lhe que escrevesse uma carta de demissão. Ele fez e me deu. E ele escreveu uma carta de desculpas à diocese. Deixei-o em seu posto para ver o que aconteceria, mas tenho sua demissão em mãos.
O que acontece é que há muitos grupos de pressão, e sob pressão você não consegue discernir. Depois, há um problema financeiro para o qual estou pensando em enviar uma auditoria financeira. Espero que não haja pressão para discernir. O fato de haver pontos de vista diferentes é bom. O problema é quando há pressão. Isso não ajuda. No entanto, não creio que Colônia seja a única diocese do mundo onde existam conflitos. E eu a trato como qualquer outra diocese do mundo que tem conflitos. Uma que ainda não terminou seu conflito me vem à mente: Arecibo, em Porto Rico. Tem sido assim há anos. Existem muitas dessas dioceses.
Santo Padre, somos uma revista digital e também nos dirigimos aos jovens que estão fora da Igreja. Os jovens querem opiniões e informações rápidas e imediatas. Como podemos trazê-los para o processo de discernimento?
Não devemos ficar parados. Ao trabalhar com jovens, é preciso dar uma perspectiva em movimento, não de forma estática. Devemos pedir ao Senhor graça e sabedoria para nos ajudar a dar os passos certos. No meu tempo, o trabalho com os jovens consistia em reuniões de estudo. Agora não funciona assim. Temos que fazê-los avançar com ideais concretos, obras, caminhos. Os jovens encontram a sua razão de estar na estrada, nunca de forma estática. Alguns podem duvidar porque veem jovens sem fé, dizem que não estão na graça de Deus. Deixe Deus cuidar disso! Sua tarefa é colocá-los em seu caminho. Acho que é o melhor que podemos fazer.
Enfim, perdoem-me se me alonguei demais, mas queria enfatizar as questões do pós-concílio e de Arrupe, porque o problema atual da Igreja é justamente a não aceitação do Concílio.
A reunião terminou com uma foto do grupo. O Papa se despediu dos participantes um por um, entregando-lhes um terço a cada um e alguns livros em suas respectivas línguas.
[1] O padre François Euvé, diretor de Études (França) também assistiu ao encontro, mas não chegou a tempo para a audiência. Não participaram neste ano, por motivos de força maior, Dermon Roantree, diretor da revista irlandesa Studies, e Ειρήνη Κουτελάκη, diretor da revista grega ΑνοιχτοίΟρίζοντες.
[2] Aqui o Papa se refere a uma espécie de resumo prático usado na Companhia e formulado no século XX, que foi considerado com um substituto das Constituições. A formação dos jesuítas durante um tempo esteve marcada por este texto até o ponto de que alguns nunca leram as Constituições, que são o texto fundacional. Para o Papa Francisco, durante este período na companhia, as regras corriam o risco de afogar o espírito.