“O conceito de massa, particularmente ‘cultura de massa’, dificilmente poderia ser aplicado de maneira conceitualmente vantajosa para compreender as sociedades contemporâneas”, diz o pesquisador.

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O polêmico, e não menos frutífero, debate em torno do que é “pós-modernidade” é relativamente recente, seu princípio de modo mais intenso se dá a partir do final dos anos 1960. O termo emerge para tentar dar conta de um tipo de convivência social que é diferente da anterior, a sociedade moderna, cuja ruptura radical com seu modo predecessor nunca ocorreu. “O problema é que as mudanças em curso não abolem uma continuidade em relação ao passado, neste sentido, não existem sociedades pós-modernas, apenas um debate em torno da ‘pós-modernidade’. Discussão que levanta questões importantes, por exemplo, a crítica à categoria de universal; entretanto, não há uma ruptura definitiva entre o passado e o presente no interior do qual o ‘moderno’ teria se tornado inteiramente obsoleto”, aponta o professor doutor e pesquisador Renato Ortiz, em entrevista por e-mail à IHU On-Line.

Para o professor, é importante entender que a construção das identidades, ao ser analisada na contemporaneidade, deve ser vista a partir de duas dimensões: “A diversidade conflitiva interna ao Estado-nação (regiões, questões étnicas, etc.) e a emergência de referências identitárias transnacionais. Por exemplo, o mundo do consumo. Os diferentes grupos sociais podem assim se apropriar de referências simbólicas mundializadas (de Madonna ao hip-hop) para construir sua própria imagem, sua “identidade”. Existe, portanto, uma situação no interior da qual diferentes “identidades” se complementam ou entram em disputa. O monopólio que o Estado possuía (ou pensava possuir) ruiu. A construção da identidade nacional deve agora ser feita num contexto de diversificação que inexistia anteriormente”, explica. “As transformações tecnológicas são evidentemente importantes, entretanto, não se deve cair numa tentação reducionista que confere às tecnologias uma capacidade de transformação que elas não possuem. O mundo não será mais democrático porque as tecnologias de que dispomos são mais sofisticadas”, argumenta. “Existe hoje uma certa panaceia tecnológica que muitas vezes nos ilude. Os problemas sociais não serão resolvidos com ‘mais tecnologia’, tampouco com ‘menos’”, complementa.

Renato Ortiz graduou-se em Sociologia na Université Paris VIII, fez mestrado e doutorado na mesma área na École des Hautes Études en Sciences Sociales. Atualmente é professor titular da Universidade Estadual de Campinas - Unicamp. É autor, entre outras obras, de Cultura Brasileira e Identidade Nacional (São Paulo: Brasiliense, 1985); A Moderna Tradição Brasileira (São Paulo: Brasiliense, 1988); Mundialização e Cultura (São Paulo: Brasiliense, 1994); e O próximo e o distante: Japão e modernidade – mundo (São Paulo: Brasiliense, 2000). Ortiz esteve na Unisinos participando do Ciclo de Estudos ‘Questão Pós’ nas Ciências Humanas - Pós-Estruturalismo, Pós-modernidade e Pós-colonialidade, organizado pelo Programa de Pós-Graduação em Ciências Sociais da universidade

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Confira a entrevista.

IHU On-Line – O que é a “pós-modernidade” e como podemos compreendê-la a partir da cultura?

Renato Ortiz - A questão da “pós-modernidade” refere-se às transformações que incidem recentemente (anos 1970, 1980, 1990) nas sociedades industriais. O “pós”, dividindo um “antes” e um “depois”, sublinharia justamente essas mudanças: sociais, econômicas, tecnológicas, culturais. Neste sentido o que entendíamos por modernidade já não seria mais suficiente para dar conta dos processos contemporâneos. Todo o debate sobre a “pós-modernidade” concentra-se neste ponto, em que medida as sociedades atuais difeririam de sua formação anterior (a forma que tomou a partir da revolução industrial no século XIX). O problema é que as mudanças em curso não abolem uma continuidade em relação ao passado, neste sentido, não existem sociedades pós-modernas, apenas um debate em torno da “pós-modernidade”. Discussão que levanta questões importantes, por exemplo, a crítica à categoria de universal; entretanto, não há uma ruptura definitiva entre o passado e o presente no interior do qual o “moderno” teria se tornado inteiramente obsoleto. Não há o “fim do trabalho”, o “fim da arte”, o “fim do universal”, etc. A ênfase na ideia de “fim” é apenas um sintoma das transformações em marcha. Por isso o debate sobre a pós-modernidade feneceu, declinou (nenhum autor ou artista se define como pós-moderno). Uma vez que essas mudanças são incorporadas à rotina da vida social, o “novo” torna-se corriqueiro e assenta-se, inclusive, numa linha de continuidade em relação ao passado. Por outro lado, muitas das transformações que ocorreram não se encaixam na perspectiva intitulada de “pós-moderna”. Por exemplo, a temática da globalização, cujo impacto na esfera cultural é marcante.

"O problema é que as mudanças em curso não abolem uma continuidade em relação ao passado"

IHU On-Line – Como podemos pensar, atualmente, as representações das “identidades nacionais” sob o ponto de vista da cultura, em um contexto onde o desejo de globalização é incitado constantemente pelos meios da indústria cultural?

Renato Ortiz - A problemática da mundialização da cultura incide diretamente na representação da identidade nacional. Isso porque o Estado-nação perde o monopólio da construção da identidade. Não é preciso operar com a ideia do “fim do Estado-nação” para se pensar desta maneira, isto é um contrassenso. O importante é entender que a construção das “identidades” se faz agora levando em consideração duas dimensões: a diversidade conflitiva interna ao Estado-nação (regiões, questões étnicas, etc.) e a emergência de referências identitárias transnacionais. Por exemplo, o mundo do consumo. Os diferentes grupos sociais podem assim se apropriar de referências simbólicas mundializadas (de Madonna ao hip-hop) para construir sua própria imagem, sua “identidade”. Existe, portanto, uma situação no interior da qual diferentes “identidades” se complementam ou entram em disputa. O monopólio que o Estado possuía (ou pensava possuir) ruiu. A construção da identidade nacional deve agora ser feita num contexto de diversificação que inexistia anteriormente.

IHU On-Line – Em que medida o conceito de massa, que caracterizou um tipo de abordagem sociológica marcante nos anos 1930 e 1940, ainda é uma categoria produtiva para pensar as sociedades contemporâneas?

Renato Ortiz - Creio que o conceito de massa, particularmente “cultura de massa”, dificilmente poderia ser aplicado de maneira conceitualmente vantajosa para compreender as sociedades contemporâneas. A ideia de “massa” remetia à ideia de homogeneização cultural. Atualmente, até mesmo as perspectivas mercadológicas tendem a pensar o mercado em termos diversificados. Vendem-se produtos para segmentos de mercado, não em massa. A amplitude deste mercado tornou-se global, porém não existe uma “sociedade planetária de massa”. As bolsas Gucci e as vestimentas Armani não possuem o mesmo público de Macdonald’s ou das roupas baratas fabricadas na China. Pensar em termos de massa é problemático. A própria noção de diversidade complica o quadro aceito anteriormente no qual se afirmava a existência de uma cultura homogênea partilhada por todos os indivíduos. O processo de mundialização da cultura encontra-se evidentemente associado à globalização econômica e tecnológica, no entanto isso não é sinônimo de uma vida social homogênea, idêntica, em todos os cantos do planeta.

IHU On-Line – Como a diversidade é ressignificada dentro de um mundo global?

Renato Ortiz - Minha resposta é sintética: a diversidade tornou-se um tema importante porque o mundo se globalizou. Nas últimas décadas o termo foi ressignificado e nos remete à ideia de pluralismo, democracia, cidadania. Entretanto, sua utilização se faz de maneira polissêmica. Por exemplo, os executivos das transnacionais dizem: é preciso compreender a diversidade dos mercados para vender os produtos em escala global. A preocupação central é “vender produtos”. Já alguns movimentos indígenas dirão: queremos preservar a diversidade de nossa cultura. Isso se faria em nome do pluralismo e da ideia de cidadania.

“Nós indígenas brasileiros temos este direito”: falar nosso idioma, cultivar nossos valores. Há um hiato entre os interesses dos agentes do mercado e as reivindicações indígenas; entretanto, o termo “diversidade” é amplamente utilizado para justificar os objetivos que se quer atingir. A questão é: o que estamos dizendo com diversidade?

"Não há uma ruptura definitiva entre o passado e o presente no interior do qual o ‘moderno’ teria se tornado inteiramente obsoleto"

IHU On-Line – As novas tecnologias permitiram toda uma nova ordem de interações múltiplas e de uma indeterminação de fronteiras clássicas entre os sujeitos. A partir desta perspectiva, que reorganizações culturais podem ser tributadas às novas tecnologias de comunicação e informação?

Renato Ortiz - São várias as transformações, basta olharmos para a reformulação da indústria fonográfica com o advento da Internet e da música online ou, ainda, o papel das redes sociais nos processos de reorganização da vida política. O surgimento de uma “era digital” propiciou que texto, imagem e voz possam circular rapidamente em escala mundial, e isso tem certamente implicações na construção das relações sociais entre os indivíduos. Por outro lado, as tecnologias recentes reforçam a constituição de uma nova concepção de espaço, particularmente alterando a oposição entre próximo e distante, interior e exterior.

IHU On-Line – Em sua opinião, qual o papel da técnica no atual contexto social, que tem se tornado uma espécie de panaceia, capaz de oferecer soluções à economia, à democracia, a toda sorte de desafios? Podemos pensar que estamos migrando para uma perspectiva antropotécnica?

Renato Ortiz - As transformações tecnológicas são evidentemente importantes, porém não se deve cair numa tentação reducionista que confere às tecnologias uma capacidade de transformação que elas não possuem. O mundo não será mais democrático porque as tecnologias de que dispomos são mais sofisticadas. Na verdade, não existe uma relação de causalidade entre desenvolvimento tecnológico e avanço da democracia, trata-se de conceitos inteiramente distintos. Existe hoje uma certa panaceia tecnológica que muitas vezes nos ilude. Os problemas sociais não serão resolvidos com “mais tecnologia”, tampouco com “menos”. Dou um exemplo em relação ao processo de globalização. De fato, a tecnologia de que dispomos é capaz de conectar as pessoas independentemente de sua posição geográfica no planeta. Satélites, computadores, tablets, telefones celulares, asseguram este tipo de comunicação. Então o mundo se encontra conectado tecnologicamente, mas não “integrado” planetariamente. Isso porque as noções de “conexão” e “integração” são distintas. Por isso a temática da diversidade emerge: apesar do solo tecnológico comum, as diferenças sociais e culturais explodem. Não há uma identidade global ou uma cultura global.

IHU On-Line – Em contrapartida, não é razoável tratar a problemática de forma dicotômica. Como podemos pensar a questão do ponto de vista da hospitalidade ao outro, àquilo que é diferente? Como não uniformizar, disciplinar a cultura?

Renato Ortiz - O diferente é aquilo que se insere no mundo global. Dito de outra forma: o processo de mundialização da cultura implica o partilhamento de determinados padrões culturais que são transnacionais, entretanto, este padrão não possui força ou consistência para se impor como único, homogêneo. Ele é apenas mundial (ou global). Por isso o debate sobre a globalização não significa o fim das fronteiras, significa a criação de novas fronteiras e a redefinição das antigas.

IHU On-Line – De que ordem são as revoluções em que estamos inseridos?

Renato Ortiz - Esta é uma boa e difícil pergunta. Se ela tivesse sido feita nos anos 1980 certamente muitos autores tenderiam a considerar as mudanças em curso de maneira um tanto superlativa. Tratar-se-ia, portanto, de uma “grande revolução” da emergência de uma “nova era”. Era isso que o termo “pós” significava, a passagem na direção de um “outro tempo”. Creio que hoje até mesmo esses autores veriam as coisas de maneira um pouco mais tranquila, inclusive porque as transformações são evidentes e “naturais”, ou seja, integradas à nossa vida cotidiana. Eu sempre tive a impressão de que a “grande transformação” foi o advento da sociedade industrial, por isso prefiro utilizar a ideia de modernidade-mundo. A utilização conjunta dos termos me permite sublinhar as transformações (o mundo) e o movimento de continuidade (a modernidade).

IHU On-Line – O que marca essa transição da “modernidade”, em que o homem era o centro do universo e que era possível marcá-lo em uma determinada posição sociocultural, com identidades mais rígidas, para a “pós-modernidade”, em que as identidades dos sujeitos transbordam os próprios corpos e, também, são construídas tecnicamente?

"Existe hoje uma certa panaceia tecnológica que muitas vezes nos ilude"

Renato Ortiz - Não creio que existam identidades construídas tecnicamente. A técnica pode até mesmo ser um referente simbólico em torno do qual se constroem as identidades, porém, elas não são validadas imediatamente a partir da técnica. Toda identidade implica um trabalho simbólico que é feito pelos indivíduos vivendo em sociedade. A técnica, neste exemplo hipotético, seria um valor aceito por “todos”, ou seja, o referente simbólico em torno do qual as identidades seriam construídas. É a organização social na qual vivemos que determina à esfera tecnológica um lugar privilegiado, mas não devemos esquecer que não existe a técnica fora da sociedade dos homens, ela não é um ser em si, que se opõe aos “homens” ou à “natureza”. Quanto à ideia do homem enquanto “centro do universo”, esta é uma questão complexa. Mas isso não está unicamente vinculado à problemática tecnológica.

De fato a noção de universo que possuímos hoje (com o conhecimento da astronomia contemporânea) dificilmente atribuiria ao homem um lugar central. Esta é, entretanto, uma outra discussão e certamente não se restringe à questão levantada pelo debate em torno da pós-modernidade.

(Por Ricardo Machado)