Em meio ao seminário Da Reforma Sanitária ao Futuro do SUS, que começa hoje, a sanitarista e socióloga afirma: o governo não percebe, mas a sociedade brasileira mudou. É preciso um novo horizonte político para colocá-la em movimento.
A entrevista é de Gabriela Leite e Guilherme Arruda, publicada por Outras Palavras, 07-05-2026.
Às vésperas do seminário Da Reforma Sanitária ao Futuro do SUS: 40 anos da 8ª Conferência Nacional de Saúde, a redação de Outra Saúde conversou com Sonia Fleury, socióloga e sanitarista da Fiocruz que hoje dirige o Dicionário de Favelas Marielle Franco. Analista política de longa data, Sonia refletiu sobre as políticas para a saúde pública apresentadas no último período, a crise política no Brasil e as dificuldades do governo Lula de fazer avanços reais.
O que a 8ª Conferência Nacional de Saúde pode oferecer de aportes para sairmos desses impasses? Ela destacou um problema central: “Nós estamos numa situação muito mais frágil hoje, sem um sujeito político claro, com um projeto pouco definido e patinando do ponto de vista da construção de valores e propostas”.
Para Sonia, a principal lição da Reforma Sanitária está na centralidade de desenvolver um projeto coeso, capaz de ser a espinha dorsal de uma luta contra-hegemônica que, nas décadas de 1970 e 80, conquistou enormes êxitos – em especial a construção do Sistema Único de Saúde, o maior sistema público universal do mundo.
E hoje, que projeto poderia cumprir papel semelhante? Na visão da sanitarista, é preciso um projeto que chame atenção para a impossibilidade de convivência do capitalismo com a democracia. E que abarque a multiplicidade de lutas que emergem em nosso tempo – das favelas à diversidade de gênero e raça.
Ainda segundo Sonia, é por esses gargalos que passam as dificuldades que o governo enfrenta na atual conjuntura, seja na saúde ou em outras frentes políticas: “Não dá para achar que com austeridade, R$ 1 trilhão por ano para a dívida pública e assistencialismo se está dando alguma direção para o país. Não está”.
Sonia estará presente na mesa de abertura do encontro organizado por Outra Saúde e Icict/Fiocruz que começa, no Rio de Janeiro. Ela debaterá com os historiadores Tiago Siqueira Reis (UFRR) e André Vianna Dantas (Cesteh/ENSP/Fiocruz) e o pesquisador Richarlls Martins (coordenador do Plano Integrado de Saúde das Favelas) – conheça a programação completa. O ciclo de debates chegará a São Paulo no final de maio e a Salvador e Manaus, em setembro deste ano.
Vamos começar partindo de uma provocação sua de alguns meses atrás, baseada no slogan do governo: “a união está impedindo a reconstrução”. Agora, estamos em uma situação em que até a união foi abandonada, a direita parece ter rompido com o governo de vez. O que isso diz para a nova situação da saúde e da política?
Tem gente que aposta que essa é uma janela de oportunidade para ter um projeto de reconstrução do país. Mas eu acho que o governo está patinando sem união e sem projeto. Não me parece que tenha nada de inovador para apresentar.
O governo está provavelmente analisando as possibilidades de uma outra união, e ao mesmo tempo tensionando a coisa da reconstrução. Vai se encontrar com Donald Trump para falar de soberania, levantar os motes para essa campanha. Mas não enxergo um projeto nacional claro, nem do ponto de vista econômico e nem do ponto de vista social.
Como você faria um balanço da reconstrução nesse mandato do Lula, de forma geral mas também na saúde?
Na Saúde, apostou-se muito na relação entre saúde e economia, através da nova política industrial – que também é criticada por muita gente. Aquele artigo publicado por vocês, dizendo que a Fiocruz pode ser a Petrobras do século 21, aquilo é um ótimo slogan. No entanto, vejo poucas possibilidades reais de enfrentamento da indústria multinacional nesse campo.
Nessa área havia um projeto consolidado assumido pelo governo. É interessante essa articulação entre política econômica, social, industrial e de emprego. Mas para isso ter consequências, seria necessário haver uma discussão mais séria, por exemplo, sobre patentes. As universidades precisariam estar formando pessoas com capacidade para um projeto industrial deste porte – mas elas estão caindo aos pedaços. Então você vê que o buraco é mais embaixo.
Outra aposta, que não é especificamente desse governo mas que foi levada adiante nele, é a consolidação da atenção básica e da saúde da família. Já a questão da saúde digital é uma inovação administrativa, mas que também está tendo dificuldades de ser implementada, porque depende dos governos municipais para que haja a interoperabilidade. Além disso, o fato de nossos dados estarem todos eles nas nuvens de empresas norte-americanas, que estão totalmente ligadas ao governo Trump, isso é um absurdo. Há uma dependência total na questão de infraestrutura, embora o governo brasileiro fale muito de soberania.
A resposta ao tarifaço foi importante, o governo se saiu super bem, foi elogiado mundialmente. Mas nós não temos ainda um plano para as terras raras. Coisas que deveriam ser óbvias.
Agora, o Lula foi hábil politicamente, ele é uma pessoa com um grande carisma, que se entende com qualquer um, com seu passado de sindicalista, de negociador. Isso tudo é importante e bom. Mas nós estamos num beco sem saída, numa situação muito difícil – eleitoralmente, inclusive.
Sobre a troca de ministério de Nísia Trindade para Alexandre Padilha. Na época, nessas colunas de grandes jornais, se dizia que ela não tinha competência para gerir a pequena política e que o Padilha seria mais habilidoso. Você acha que houve alguma transformação de fato, uma inflexão no Ministério? O que você acha dessa atuação?
O Ministério passou a dar muito mais importância para o programa Agora Tem Especialistas, que agora é o carro-chefe na área da saúde. É muito bom para o povo que não consegue acesso a exames e cirurgias. Apostaram em trocar as dívidas do setor privado por serviços. Só que as empresas nunca pagaram essas dívidas, não havia razão para acreditar que eles adeririam a isso agora. Quem está sustentando esse programa são os hospitais filantrópicos (que nunca funcionaram na mesma lógica da saúde suplementar) e os hospitais universitários.
São buracos que estão muito mais embaixo: não tem uma política para o financiamento, não se enfrenta essa questão, que gera grandes gargalos. E isso eu acho que é uma questão.
Nós temos um problema. Uma parte dos gestores, das grandes autoridades e dos intelectuais acha que o SUS é um projeto híbrido, não um sistema público. Não pensa que deveríamos voltar à ideia original. Eu acho isso muito ruim, porque naquela época [da 8ª Conferência Nacional de Saúde] nós falávamos do SUS como um projeto que era comum. Agora, todo mundo defende o SUS, mas como um projeto que pode ser qualquer coisa.
Não há uma proposta de regulação que possa encarar o setor privado. Claro que nós não podemos simplesmente abandonar o setor privado até porque nós não temos base, não houve investimento para isso, mas qual é a política de regulação que nós temos? A ANS só serve aos interesses do setor privado.
O Brasil atravessou o governo Bolsonaro que causou grandes destruições. Com a vitória do Lula, pensávamos que viria uma nova fase. Você acha que esse governo esteve à altura dos grandes desafios que estavam colocados?
A ideia da reconstrução também é capenga, porque pode-se reconstruir para voltar atrás ou para frente. Nem a Saúde, nem a Educação, nem a Previdência foram áreas tratadas como áreas para se avançar.
Essa deveria ser uma agenda que vai muito além do que se pensou na Constituição, com a Seguridade Social, que envolvia só três setores [Saúde, Previdência e Assistência Social]. Hoje tudo isso está conectado, então deveria se pensar em retomar a bandeira da Ordem Social como está posta na Constituição.
Por exemplo, o Meio Ambiente está na Ordem Social, mas não tem nenhuma relação formal com a Saúde. Hoje essas coisas estão muito mais conectadas do que estavam naquela época. Acredito que um projeto que quisesse avançar nessa área social deveria assumir essa interconexão politicamente – pensar o que nós queremos da área social e pensar isso juntos.
Ainda há muito para avançarmos, além de enfrentar os riscos que estão sempre presentes. Como o problema do orçamento, que está cada vez mais capturado pelo Congresso. Essa questão das emendas parlamentares, o governo dificilmente vai conseguir enfrentar sozinho. É preciso haver uma enorme mobilização da sociedade para combater esse processo, inclusive nas campanhas para deputado, para senador. Mas o governo tem que tocar esse movimento.
Acho que houve, nesse sentido, um desarranjo da correlação de forças entre os poderes. Talvez o legislativo tenha crescido para cima do executivo, algo assim.
O que isso pode significar?
Eu acho que houve um desarranjo da democracia. O Legislativo passou a ter um poder enorme orçamentário, que não é de sua natureza em lugar nenhum do mundo. Não se pode ter 25% do orçamento público na mão dos parlamentares.
Isso enfraqueceu enormemente o Executivo, que tentou usar o mecanismo do presidencialismo de coalizão, compondo uma união em troca de ministérios, por exemplo. Agora os deputados não querem mais ministérios, se tem muito mais dinheiro com as lideranças dos partidos.
De alguma forma, o governo não dimensionou essa nova dinâmica. Quer dizer, como lidar num contexto desse? Não adiantou colocar o “Centrão” nos ministérios. Eles votam com quem tem o dinheiro, não votam com a liderança. Podem até fazer um acordo com o Lula, com o governo, mas não adianta nada. Cada um vota por si. Tudo isso mudou enormemente, e o governo não conseguiu buscar nenhuma alternativa para enfrentar essa situação – seja tensionando, seja buscando alguma outra solução.
E, ao final, o governo ficou também prisioneiro do Judiciário. O problema do desarranjo é esse: o Congresso não legisla sobre nada porque só está de olho no dinheiro, e o Executivo não tem força para criar agenda política nenhuma. Então, todos os conflitos vão parar no Supremo, que ficou hiperpolitizado – e agora nós estamos vendo a esparrela. O STF acabou com um poder superdimensionado, um poder que tende a ser muito mais autoritário. Eles não são eleitos, não perdem o cargo, não prestam contas. E nós estamos vendo que isso levou a esse escândalo que aparece agora, com o Banco Master.
Tem mais uma coisa: o governo não entende mais a sociedade brasileira. A sociedade mudou profundamente. Os grandes projetos do governo falharam. O Pé de Meia, por exemplo: os meninos da favela não querem saber de estudar. A realidade é que as escolas são de péssima qualidade. Depois, os jovens vão para uma universidade privada, se endividando. Quando terminam aquele curso de direito de pior qualidade, eles não conseguem passar na OAB, vão ser motoboys ou então motoristas de Uber.
O governo não entendeu essa mudança. É como a questão da isenção do imposto de renda para quem ganha até R$ 5 mil: na nossa sociedade, todo mundo é informal, ninguém paga imposto. Achar que essa medida ia ter um grande impacto é não entender o nível de informalidade dessa sociedade.
Uma vez, fizemos um survey com os jovens que participam de projetos da Fiocruz que identificou que quanto “mais estudada” a pessoa era – com mestrado, doutorado –, mais desesperançada estava com o futuro.
Ou seja, não se pode fazer uma grande transformação só com política assistencial, era preciso que houvesse uma sociedade economicamente pujante para essas pessoas saírem da pós-graduação e arranjarem um emprego legal, mas isso não ocorre. Não tem mais emprego para ninguém e a Reforma Trabalhista acabou com todos os direitos.
Esse pessoal ficou “pendurado na brocha”. É um desencanto realmente grande, e parte disso vem desse modelo de achar que, na área social, o assistencialismo resolve. Não resolve, isso tinha que estar conectado a um projeto e uma transformação na estrutura econômica do país, que o industrializasse, o fizesse precisar de técnicos e engenheiros.
Vejo com muita tristeza que o governo parece não entender essas coisas. O governo acha que tudo é um problema de comunicação e que ter um bom cara fazendo propaganda resolveria tudo. Eu acho que é preciso uma nova compreensão da realidade brasileira, conversar mesmo com quem está fazendo trabalho de base. Quem está fazendo trabalho nas favelas está sabendo de todas essas mudanças na sociedade.
Então quais são os caminhos para a gente repensar esse projeto de país que precisamos ter? É o trabalho de base? O que mais?
Eu acho que o governo deveria ter uma orientação política. Não dá para achar que com austeridade, R$ 1 trilhão por ano para a dívida pública e assistencialismo se está dando alguma direção para o país. Não está. Assim, não há capacidade de investimento nem condição de melhoria. Na área da saúde, os vazios continuam. E quando não tem investimento, o que acontece? Cria-se ambiente para o setor privado. É quase uma política do governo isso, não investir e caminhar para um sistema híbrido.
Na convocação do ciclo de debates “Da Reforma Sanitária ao Futuro do SUS: 40 anos da 8ª Conferência Nacional de Saúde”, estamos propondo que a “Oitava” e o processo da Reforma Sanitária podem inspirar um novo momento da política brasileira. O que você acha dessa ideia?
Em meu último artigo, tentei escrever sobre isso. Primeiro, é preciso ter um sujeito político, construir um novo sujeito político capaz de pensar uma reforma. Essa talvez seja a maior tarefa que a gente tem, construir um sujeito com um projeto, uma estratégia comum, uma organização.
Quanto aos partidos, nós sempre fomos suprapartidários – tinha muita influência do Partido Comunista, mas o MDB também estava ali o tempo todo, entre outros. Para que haja união, é preciso ter um projeto absolutamente sólido que agregue as pessoas. Agregar contra o Bolsonaro foi suficiente para eleger, mas essa união não se mostrou nem um pouco capaz de governar.
Para ilustrar. Nos anos 1970, um médico e deputado federal da Arena chamado Ubaldo Dantas estava em Roma, ficou sabendo que estava ocorrendo um evento da “Internacional Comunista da Saúde” e tentou entrar. A direção não queria que ele participasse, mas a bancada do Brasil insistiu que ele tinha que entrar. Nós não temíamos a presença dele e esse cara acabou sendo fundamental para nós [1]. Foi presidente da Comissão de Saúde da Câmara dos Deputados, organizou o 1º Simpósio Nacional de Política de Saúde, votava conosco o tempo inteiro. Nós tínhamos uma unidade tão grande e um projeto tão claramente definido que a adesão de pessoas assim não perturbava. Já uma composição sem projeto não te permite andar para a frente, você só anda de lado.
Você acha que isso tem a ver com hegemonia?
Eu acho que tem. Era uma luta contra-hegemônica por um outro projeto de país, que teve força para fazer muita coisa. Nenhuma outra área das políticas sociais teve uma construção tão sólida quanto o SUS. Nós tínhamos bases comuns, um mesmo projeto, todo mundo estava falando a mesma coisa. Os deputados debochavam dizendo que nós íamos lá repetir a mesma coisa – que é preciso um sistema único, descentralizado e tudo mais. Isso foi uma construção contra-hegemônica, de ideias como a valorização do que é público, igualdade, descentralização de poder. Todas são ideias contra-hegemônicas.
Onde esbarramos em limites? Na Saúde do Trabalhador, por exemplo. Não porque não quiséssemos, o Diesat (Departamento Intersindical de Estudos e Pesquisas de Saúde e dos Ambientes de Trabalho) era muito forte na época, mas as empresas eram mais fortes do que nós. Também encontramos um limite na questão dos medicamentos, onde a Abifarma fez um forte lobby e barrou uma proposta que obrigava o uso de nomes genéricos dos medicamentos.
Nossa força se expressava mesmo contra o setor hospitalar privado, porque eles não tinham projeto e queriam continuar um status quo decadente. Hoje, nós é que estamos há 40 anos segurando essa peteca de defender um status quo e o lado de lá é que aparece com propostas de transformar e melhorar as coisas. Nós estamos numa situação muito mais frágil hoje, sem um sujeito político claro, com um projeto pouco definido e patinando do ponto de vista da construção de valores e propostas.
Nesses fragmentos de sujeito político que a gente tem aqui no Brasil, onde há atores que são promissores para forjar esse novo sujeito político?
Tem muitos. Desde alguns núcleos do Cebes, que são muito ativos, se associam a outros setores da sociedade – como o de Pernambuco, que trabalha com o MST, o pessoal de Goiás, alguns outros também fazem ações importantes. Falta dar uma liga, ter uma proposta comum que oriente, mas há gente interessada.
Uma inovação importante foram as Conferências Livres. Como escrevi uma vez, penso que tivemos até a capacidade de desmontar o que foi a própria Oitava, criar uma outra coisa. Tem um certo deus-nos-acuda, cada um faz a conferência que quer, mas isso reflete muito a sociedade atual e sua fragmentação.
O que é preciso é uma costura disso tudo, uma síntese. É muito importante que tenha conferência de favela, conferência dos LGBTs, porque essa é uma forma de participação e conscientização, mas falta um projeto comum. Isso tudo deve ser carregado para uma proposta transformadora única, senão vai ficar cada um no seu quadrado.
E o SUS, você acha que ainda pode animar a população?
Acho que o SUS é muito animador, não tem nenhuma outra área em que os profissionais se animem tanto. Os usuários e os profissionais têm uma adesão ao SUS que é incrível. Elas têm orgulho de ler SUS nas placas das unidades. A gente conseguiu isso.
Você acha que isso ainda é reflexo das lutas da Reforma Sanitária?
Com certeza. Nessas lutas, se forjou um espírito muito forte de pertencimento. Além disso, a população também passou a considerar que tem direito – tanto que reclamam, vão para a justiça, brigam. Antes se morria na porta da unidade e não se fazia nada, não se sentia que tinham direito. Todo esse capital político que foi construído tem que ser canalizado para alguma coisa.
Falamos do sujeito político, mas também podemos falar do sujeito social dessa transformação. Nas discussões históricas da Reforma Sanitária, se falava muito da classe operária, inclusive do “fantasma da classe ausente” desse processo de transformações.
Eu não sei. Hoje em dia, por exemplo, não sei quantas pessoas da classe operária formal – que não representa a maioria dos trabalhadores brasileiros – utilizam o SUS. Utilizam para o que o plano de saúde não cobre, ou seja, o SUS vira um “resseguro para o seguro”. Tem uma certa passividade.
Eu acho que o usuário que sente uma adesão ao SUS é a população das favelas e periferias. Se sentem atendidos, têm uma imagem muito boa da atenção primária e dos agentes comunitários de saúde. Tanto que os ingleses estão vindo ao Brasil para levar para lá essa ideia do agente que conhece a família, seu histórico de doenças e tudo mais.
Nas periferias, há muitos coletivos que defendem identidades diversas e elas são super importantes hoje em dia para construirmos uma igualdade que absorva a diversidade, porque a ideia de igualdade no Brasil é revolucionária. É um país com uma cultura de desigualdade. A equidade de que tanto falamos não é um fim em si mesmo, é um caminho para chegar na igualdade que leva em consideração as diferenças.
No século XX, o principal projeto alternativo que se apresentava era o do socialismo, que apontava como sujeito político a classe trabalhadora e propunha como horizonte a superação do capitalismo. Quais você acha que são os elementos que podem animar o projeto que queremos construir no século XXI? Tem algo do antigo ou é algo completamente novo, com novos sujeitos e horizontes?
No atual momento, não me parece que estão na ordem do dia novas revoluções anticoloniais, mas uma proposta reformista – um pouco diferente, dependendo de cada contexto – que possa chamar atenção para a impossibilidade da convivência do capitalismo com a democracia.
É preciso retomar ideias de justiça social e igualdade, pois tudo isso hoje é uma contestação do projeto hegemônico. São ideias contrárias às da extrema-direita, que são ideias de preconceito, intolerância, não aceitação do outro. Como a Nancy Fraser aponta, para se aprofundar, o projeto hegemônico precisava virar à direita. Não bastava o liberalismo econômico e os cortes nas políticas de bem-estar social, era preciso ir mais longe.
Portanto, hoje, para não ser de direita, é preciso ser antineoliberal e propor valores dos Comuns, e isso passa por resgatar questões decoloniais e de ancestralidade. Ali tem lições muito fortes sobre comunidade, bem comum, um outro olhar sobre o meio ambiente – e tudo isso é anticapitalista. Autoras como a argentina Rita Segato, a própria Lélia Gonzalez aqui no Brasil. Essa outra visão de mundo se choca com o capitalismo e ela pode ser uma bandeira de luta.
NOTAS
[1] Em seu escrito Estratégias, forças políticas, bases sociais e práxis da Reforma Sanitária, o sanitarista Jairnilson Paim assim reconta o episódio: “[Em] Ariccia, localidade próxima de Roma, na Itália, […], havia um grupo internacional de estudos avançados em economia política reunido em julho de 1979, contando com a participação de brasileiros, latino-americanos, americanos e europeus, incluindo Giovanni Berlinguer, Franco Basaglia, Laura Conti, Vicente Navarro, entre outros. Naquela oportunidade, Ubaldo Dantas, em viagem de férias, passou em Ariccia para convidar Berlinguer, liderança da Reforma Sanitária Italiana, para participar do [1º] Simpósio de Política Nacional de Saúde. Tratando-se de uma reunião fechada em prédio da CGIL italiana (Confederação Geral de Trabalhadores da Itália), alguns participantes questionaram a presença de um deputado da ARENA num encontro de marxistas. Entretanto, os brasileiros reuniram-se e fecharam questão quanto a pertinência da visita do deputado baiano pois poderia abrir novas perspectivas de ação política, ou então abandonariam a reunião. Contornada a situação, o deputado foi apresentado ao então senador do Partido Comunista italiano, Giovanni Berlinguer. Ao saber que se tratava de um deputado do partido da ditadura brasileira, Berlinguer exclamou: “como são longos e tortuosos os caminhos que levam ao Senhor…” Conhecendo, posteriormente, as conseqüências positivas do 1º Simpósio fica o registro da importância do diálogo e da superação do dogmatismo em política.”