“Surpresa é que o mal-estar na América Latina tenha demorado tanto para se manifestar”. Entrevista com Joseph Stiglitz

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04 Fevereiro 2020

Joseph Stiglitz é um economista tão pouco ortodoxo que defende a ideia de que não se deve superestimar a importância do Produto Interno Bruto (PIB), um indicador que guia a tantos de seus colegas de profissão, para avaliar quão bem ou mal vai um país. Na sua opinião, há outros dados que podem ajudar a entender melhor a performance econômica de uma nação.

Stiglitz foi economista-chefe do Banco Mundial e consultor do ex-presidente americano Bill Clinton. Hoje, aos 76 anos, é um dos principais economistas críticos da gestão da globalização e do mercado livre.

Em entrevista exclusiva, ele diz receber com naturalidade os protestos que eclodiram nos últimos meses em vários países da América Latina, como Equador, Colômbia e especialmente no Chile, que muitos viam como um modelo econômico regional.

“A surpresa foi que o mal-estar tenha demorado tanto para se manifestar”, diz o Prêmio Nobel de Economia (2001) durante uma entrevista em seu escritório na Universidade de Columbia, em Nova York.

A América Latina é a região mais desigual do mundo, e o conselho de Stiglitz para os governantes é resolver rapidamente esse problema social, ao qual ele se dedicou em vários de seus livros mais recentes.

A entrevista é de Gerardo Lissardy, publicada por BBC News Brasil, 01-02-2020. 

Eis a entrevista.

Como o senhor avalia os protestos recentes em diferentes países da América Latina?

De alguma forma, a surpresa foi que o mal-estar tenha demorado tanto para se manifestar, principalmente no Chile. Porque o Chile é um dos países que sempre se destacou nas estatísticas da OCDE [Organização para a Cooperação e Desenvolvimento Econômico] com um dos mais altos níveis de desigualdade. Nos anos anteriores, houve algum descontentamento, preocupação com a falta de oportunidades educacionais, greves...

Historicamente, a América tem um alto nível de desigualdade. Em alguns países, houve avanços na redução da desigualdade por um longo período. O Brasil, com os governos de Fernando Henrique Cardoso e Lula, e a Argentina, com os Kirchner, tiveram reduções significativas na desigualdade, e também a Bolívia. Mas o nível de desigualdades ainda é muito alto.

Vivemos em um mundo globalizado. Há 50 anos, um cidadão talvez não percebesse que seu país tinha um nível de desigualdade acima do normal. Mas, no mundo de hoje, existem rankings que mostram que alguns países reduziram significativamente a desigualdade. As pessoas sabem o que está acontecendo em outros lugares.

O que o Chile mostra claramente é que, ainda que a explosão de protestos possa ter sido causada por algo muito pequeno, havia um mal-estar profundo instalado, e você nunca pode prever quando ele explodirá. Mas é compreensível que isso tenha ocorrido.

No meu livro O preço da desigualdade (Bertrand, 2012), descrevo o alto nível de desigualdade nos Estados Unidos, o mais alto entre os países avançados. Afirmei ali que isso não era política nem socialmente sustentável, que haveria consequências. E a consequência foi em parte a eleição do presidente Donald Trump.

Em diferentes países, o descontentamento pode assumir diferentes formas. Mas é completamente compreensível que haja descontentamento.

Essa agitação social na América Latina deveria ter acontecido há muito tempo?

De certa forma, acho que sim. Mas existem essas forças misteriosas globais em que descontentamento parece se globalizar. Você vê isso no voto a favor do Brexit, de Trump. Nos países avançados, tenho uma pequena teoria de por que ela se manifestou neste momento: a conjunção de níveis persistentemente altos de desigualdade, particularmente as experiências de pessoas que perderam seus empregos na indústria, aos quais foi prometido que a globalização traria prosperidade e ocorreu o contrário, com a crise financeira global de 2008, na qual os bancos foram resgatados da falência, e o sistema pareceu ser muito injusto.

Na América Latina, os protestos começaram por diferentes razões. No Chile, foi o aumento da passagem do metrô, no Equador, a eliminação dos subsídios aos combustíveis, na Bolívia, muita gente acreditava que havia fraude eleitoral... E, depois, há a eleição de Jair Bolsonaro no Brasil, outra demonstração de descontentamento. Qual seria seu conselho para os governantes da América Latina?

No Brasil, a maioria das pesquisas mostrou que Lula teria vencido se não tivesse sido preso ilegalmente. Isso dá uma ideia da natureza do descontentamento.

Então, a resposta é que os líderes precisam lidar com a desigualdade de renda e oportunidades. E têm que fazer isso o mais rápido possível. Digo isso porque em vários países houve progresso, mas não rápido o suficiente.

O segundo ponto é o déficit democrático em muitos desses países. No Chile, se ouve que a Constituição imposta por Augusto Pinochet [que comandou um regime militar no país de 1973 a 1981] não é uma Constituição totalmente democrática e, agora, estão tentando mudá-la.

No Equador, havia preocupação de que, nos últimos anos de Rafael Correa [presidente do país entre 2007 e 2017], algumas instituições democráticas tivessem sido enfraquecidas, incluindo a imprensa livre. E, na Bolívia, a questão era se [o ex-presidente Evo Morales] estava tentando ser eleito para um quarto mandato. Cada episódio foi um sinal da fragilidade da democracia.

A Argentina está implementando um novo plano econômico sob o governo de Alberto Fernández e uma questão-chave é como lidar com a dívida pública. O que você espera?

Espero que eles lidem com todo o processo melhor do que quase qualquer outro país. Eu acho que eles têm um excelente entendimento de macroeconomia e da dívida. O Ministro da Economia é um excelente economista que fez sua carreira estudando dívidas, macroeconomia e reestruturação de dívidas.

Mas o senhor espera, por exemplo, um alívio da dívida?

Há muitas palavras diferentes: reperfilar, reestruturar... Acho que a maioria das pessoas que viu os números diz que algo precisa ser feito. Acho que ninguém diz: podemos continuar assim. Os números são muito claros, eles não têm dinheiro para pagar o que é devido. Agora, a questão é o que terá que ser feito. E isso pode assumir muitas formas diferentes e fará parte das negociações.

Uma das coisas que ficaram claras em crises anteriores em geral, não apenas na Argentina, é que os credores frequentemente impõem taxas de juros excessivamente altas.

O Clube de Paris geralmente impõe uma taxa de juros de 9% enquanto as coisas são renegociadas. Com taxas de juros de 9%, sua dívida dobra a cada oito anos. E há toda uma teoria que explica que, se você cobrar altas taxas de juros, terá uma alta probabilidade de inadimplência. Mas, se você cobra taxas de juros baixas, tem uma baixa probabilidade de inadimplência.

Então, o senhor espera que a negociação seja mais sobre a taxa de juros do que as datas de vencimento ou o montante principal da dívida?

Eles sabem que a história mostra que as reestruturações da dívida foram feitas “um pouco tarde demais”. O histórico de reestruturações de dívidas mostra que cerca de 50% delas desembocam em uma crise em cinco anos. Não é uma solução temporária, mas uma solução real. E isso exigirá alguma maneira de reescrever o contrato para torná-lo sustentável.

Atacando as três frentes ao mesmo tempo: vencimentos, juros e montante da dívida?

Sim. Mas, se você faz o suficiente quanto à taxa de juros, que é o que acho que deveriam fazer, então não precisa se preocupar com o valor da dívida. Se houver flexibilidade suficiente em dois aspectos, não precisa renegociar o terceiro.

E o que acontece se não houver acordo?

Sabemos o que acontece: calote. Mas, tecnicamente, você não está inadimplente até que os credores declarem que você está. Então, você fica em um limbo. Não está pagando, mas não está dando um calote até isso ser declarado oficialmente.

É de interesse de todos evitar um calote. E é por isso que a Argentina está trabalhando, como eles disseram, para evitar um. E isso também é do interesse dos credores. Quero dizer, se uma inadimplência tiver um custo alto para a Argentina e desacelerar seu crescimento, os credores terão menos retorno. Por que os credores fariam algo tão contraproducente?

A Argentina entrou em calote há alguns anos e, agora, está dizendo novamente que não tem dinheiro para pagar a dívida. Isso também não teria consequências para o país em termos de credibilidade, acesso a mercados no futuro?

[O ex-presidente Maurício] Macri apostou que o mercado de capitais estava cego. Cada empréstimo tem um devedor e um credor. E os credores foram burros de emprestar essa quantia de dinheiro. Eles apostaram, da mesma maneira que Macri, que haveria uma avalanche de investimentos estrangeiros na Argentina que levariam ao crescimento econômico, o que permitiria pagar a dívida. Não havia provas, todos seguiram cegamente os discursos de Macri.

Os mercados de capitais não fizeram seu trabalho. A função do mercado de dívida é definir o preço do risco e fazer julgamentos. Eles não deveriam ter emprestado tanto dinheiro. Analisando retrospectivamente, foi culpa da Argentina? Eu culpo os mercados de capitais, que não fizeram empréstimos prudentes. Eu não culpo a Argentina.

Em outro livro recente, o senhor argumenta contra o uso do PIB para avaliar o progresso econômico e social. Por quê?

Porque isso negligencia muitas coisas importantes. Acho que citamos no livro a famosa frase de Robert Kennedy [ex-senador americano]: O PIB “mede tudo... exceto o que faz a vida valer a pena”.

Não trata de desigualdade. O PIB pode subir, mas todo o dinheiro pode ser destinado a grandes empresários, e a maioria dos americanos pode morrer por não ter acesso adequado a cuidados médicos ou alimentos.

O PIB é bom, mas não reflete o que os cidadãos comuns vivenciam, não reflete a insegurança, que é uma parte tão importante do bem-estar. Além disso, hoje estamos preocupados com a sustentabilidade: o PIB não mede se o crescimento é sustentável.

No período anterior à crise de 2008, o PIB não era bom nem ruim, mas não refletia o fato de que o crescimento foi construído sobre uma montanha de dívidas e que não era sustentável.

Então devemos esquecer o PIB? Existe uma alternativa?

O que se precisa é de um conjunto de instrumentos. Se você dirige um carro, quer saber com que rapidez vai, mas também quanto combustível você tem. Ninguém diria que você precisa apenas de um número. Você precisa de pelo menos dois números.

Então, se você está administrando uma economia, quer conhecer o PIB, mas também como é ele compartilhado, se está ficando sem combustível ou se tem sustentabilidade. Você precisa de medidas diferentes para refletir aspectos diferentes.

Não acho que você deva acrescentar dados de saúde ao PIB, mas a saúde é muito importante. O fato de o PIB dos Estados Unidos aumentar, mas a expectativa de vida diminuir diz algo que não é obtido a partir dos números do PIB e que você não obteria se somasse dois números.

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