“Essa ideia do fim da história é uma invenção dos conservadores”. Entrevista com Thomas Piketty

Fonte: Pixabay

20 Janeiro 2022

 

“O fim da história é uma invenção dos conservadores”. Thomas Piketty (França, 1971) retorna com todo o seu arsenal ideológico em seu novo livro Breve historia de la igualdad (Deusto) [Uma breve história da igualdade].

 

O economista francês rejeita as teses imobilistas da direita e expõe que desde o século XVIII, após a Revolução Francesa, “a verdadeira fonte de prosperidade econômica é esse movimento para alcançar mais igualdade, tanto política como social e econômica”.

 

Um movimento que continua nas ruas, com protestos contra as mudanças climáticas, contra a discriminação racial ou pela igualdade de gênero, que Piketty defende, ainda que ressalte que “o complicado é construir instituições melhores”.

 

O autor de O Capital no século XXI defende que “o poder deve ser distribuído de uma forma muito mais igualitária”, expondo que “um único acionista não deveria ter mais do que 10% dos direitos de voto em uma grande empresa” e que “os representantes dos trabalhadores deveriam ter 50% dos direitos de voto no conselho de administração e 50% dos direitos de voto dos acionistas”.

 

O economista pede soluções imaginativas como as que foram efetivadas na Alemanha, após a Segunda Guerra Mundial (cancelamento da dívida e imposto sobre a riqueza), para alcançar uma sociedade mais justa. De fato, além de um imposto sobre os mais ricos, defende que “a dívida pública, que agora está nas arcas dos bancos centrais, deveria ser protelada até que os problemas do aquecimento global tenham sido resolvidos”.

 

Piketty alerta sobre o perigo que significa a criação ilimitada de dinheiro e as taxas de juros zero, próprias da política monetária dos últimos anos, já que não beneficiam especialmente as classes pobres e médias e provocam um aumento dos preços: “O problema é que a inflação é como um imposto para os pobres: as pessoas que só têm dinheiro em espécie ou pequenas cadernetas de poupança pagam o preço da inflação, que é como um imposto regressivo sobre a riqueza”.

 

A entrevista é de Rodrigo Ponce de León, publicada por El Diario, 17-01-2022. A tradução é do Cepat.

 

Eis a entrevista.

 

A intervenção governamental para combater esta crise foi descrita como “revolução”, assim como também se aponta que foram utilizadas medidas econômicas reivindicadas pela esquerda, embora o objetivo real tenha sido salvar os mercados. Parece que a pandemia foi a confirmação da tese de Fukuyama sobre o fim da história: não há mais ideologias, apenas mercados. No início de seu livro, você lança uma clara mensagem: “O fim da história não está à vista”.

 

Penso que as pessoas que falam sobre o fim da história estão completamente equivocadas. Não percebem que vivemos em um mundo no qual as instituições e as normas se transformaram permanentemente, durante os últimos séculos. E, em particular, que houve um movimento de longo prazo em prol de uma maior igualdade desde fins do século XVIII, desde a Revolução Francesa.

Esse movimento igualitário vem de uma posição política muito profunda, com uma forte demanda social que trouxe mais prosperidade. Sendo assim, historicamente, a verdadeira fonte de prosperidade econômica é esse movimento para alcançar mais igualdade, tanto política como social e econômica. Esse movimento continuará, então quando se fala em fim da história ou de que o capitalismo nunca mudará é que se está completamente perdido.

 

É uma posição política conservadora para que nada mude.

 

É uma posição ideológica que é contraditória com a história. Essa ideia do fim da história é uma invenção dos conservadores. O sistema capitalista de 2022 não tem nada a ver com o capitalismo de 1910. Naquele momento, baseava-se no colonialismo e no patriarcado.

Inicio o meu livro com a Revolução Francesa, com o fim dos privilégios tributários para a aristocracia, e com a revolta dos escravos em Santo Domingo, que é o começo do fim das sociedades escravistas e coloniais. São dois exemplos de movimentos a favor da igualdade que ainda estão em curso.

Existem muitos privilégios a ser combatidos hoje em dia, basta olhar a organização de nosso sistema democrático e o poder do dinheiro para pagar as campanhas políticas ou para comprar os meios de comunicação ou a discriminação racial e a desigualdade entre o norte e o sul... Ainda estamos muito longe do tipo de modelo democrático que gostaríamos de ter.

 

Em seu livro, lança por terra os tradicionais indicadores econômicos. Estamos há décadas nos apoiando em dados econômicos que sustentam uma ideologia liberal? Que indicadores econômicos deveríamos passar a utilizar?

 

Em primeiro lugar, precisamos substituir o PIB pela renda nacional. A principal diferença é que é necessário deduzir a depreciação do capital da renda nacional. Por exemplo, se você encontra no solo o equivalente a 100 bilhões de euros em reservas de petróleo, é possível dizer que aumentou seu PIB nesses 100 bilhões, embora a realidade é que esse capital já estava ali antes, ao passo que a renda nacional é zero, não aumenta esses 100 bilhões.

Além disso, você precisa considerar que quando queima as reservas de petróleo, cria uma externalidade negativa através do aquecimento global. Caso coloque um preço razoável em cada tonelada de emissão de carbono, irá ter uma renda nacional negativa, em vez de um PIB positivo. É um claro exemplo de que a definição de um indicador pode transformar completamente a forma de avaliar uma política a nível de uma empresa, um país ou a nível mundial.

Por outro lado, temos que levar em consideração a distribuição, que é o que estudamos no Laboratório Mundial da Desigualdade, com uma grande base de dados para estimar a divisão da renda nacional dos diferentes grupos populacionais. Quanto recebem os 50% inferiores ou os 10% superiores dos cidadãos? Na economia, é necessário introduzir novos indicadores ambientais, educacionais, sanitários... Não podemos resumir tudo com uma métrica de dinheiro.

 

Está sendo construída uma narrativa em que os bancos centrais parecem ter sido os heróis da crise financeira anterior e desta crise da pandemia, mas em seu livro levanta sérias dúvidas de que sejam instituições democráticas.

 

Os bancos centrais tiveram um papel muito importante com a criação de dinheiro. É bastante irônico que a opinião dominante sobre os bancos centrais tenha mudado tão rápido. Na realidade, é uma boa notícia e demonstra que as ideologias econômicas dominantes podem mudar muito rápido.

Antes de 2008, ninguém queria ouvir falar sobre a criação de dinheiro, mas após a crise financeira e outra vez em 2020, não apenas se busca os bancos centrais para que emprestem dinheiro aos governos, como também para fazer política ambiental, visando o balanço das empresas, e para que decidam se a atividade e os investimentos são corretos.

A questão é que deveriam ser uma instituição mais vinculada à supervisão democrática porque atualmente são um pequeno grupo de pessoas que decidem como atribuir grandes quantidades de dinheiro.

 

Inclusive, coloca em dúvida que as políticas monetárias de taxas de juros zero sejam as adequadas para os mais pobres.

 

Com as taxas de juros zero se resolve a restrição orçamentária para os governos, mas você cria outro problema, pois se fomenta uma grande bolha de preços dos ativos, que vão desde um aumento nos preços da moradia ao aumento do mercado de valores, ou seja, há mais inflação. Para os ricos com conhecimentos financeiros, é uma oportunidade para aumentar sua riqueza, mas para os mais pobres ou a classe média se traduz em ter o dinheiro na caderneta de poupança a 0% de juros, ao passo que a inflação aumenta a 3% ou 4%.

Realmente, precisamos colocar a criação de dinheiro e os bancos centrais em seu lugar, que possuem um papel a desempenhar, mas é limitado. Não podem resolver todo o problema. Há muita hipocrisia, muitas pessoas gostam da nova política dos bancos centrais porque com a criação de dinheiro não se aborda a necessidade do imposto sobre a riqueza. Em algum momento, precisaremos de mais impostos sobre os ricos, mais impostos progressivos com o propósito de pagar essa dívida sem a criação de dinheiro e a inflação que provoca.

 

Avalia que a inflação atual pode ser um problema, assim aconteceu nos anos 1930?

 

Devemos ter muito cuidado com a inflação. Os episódios de alta inflação após a Primeira e a Segunda Guerra Mundial ocorreram em grande medida porque não se sabia como pagar a imensa dívida pública, então a criação de dinheiro e a inflação foram o modo de se desfazer da dívida.

O problema é que a inflação é como um imposto para os pobres: as pessoas que só têm dinheiro em espécie ou pequenas cadernetas de poupança pagam o preço da inflação, que é como um imposto regressivo sobre a riqueza.

 

Você oferece como exemplo o imposto sobre a riqueza efetivado na Alemanha, após a Segunda Guerra Mundial.

De fato, é muito interessante o modo como na Alemanha, onde a inflação provocou muitos dos males que açoitaram aquele país e tiveram consequências no resto da Europa, nos anos 1950, optaram por um imposto sobre a riqueza muito ambicioso e progressivo sobre o grupo mais rico. Com essa medida tributária puderam reduzir sua dívida pública sem inflação, embora também se beneficiaram do cancelamento da dívida.

 

Você defende cancelar a dívida ou protelar o seu pagamento o máximo possível.

 

Não é algo novo porque em 1953 se cancelou a dívida que a Alemanha tinha após a Segunda Guerra Mundial. Na realidade, essa dívida foi protelada até 1991, quando ocorreu a unificação alemã, mas finalmente foi cancelada. Agora, teremos que utilizar medidas semelhantes: a dívida pública, que agora está nas arcas dos bancos centrais, deveria ser protelada até que os problemas do aquecimento global tenham sido resolvidos.

Temos desafios novos e seria necessário tomar decisões inovadoras com a dívida pública, assim como a Europa já fez no século passado. Esse cancelamento da dívida permitiu à Europa construir seu novo modelo de desenvolvimento e se reconstruir após a Segunda Guerra Mundial.

 

Se não me engano, você não confia muito no acordo mundial para um imposto mínimo de 15% sobre as empresas.

 

Não é que é eu confie mais ou menos, é que uma taxa de 15% é muito baixa. Mantém uma desigualdade que já existe porque os trabalhadores ou uma pequena ou média empresa continuarão pagando muito mais levando em conta o conjunto de impostos, que na maioria dos países europeus está acima de 25%.

Receio que os níveis de arrecadação serão muito baixos e que o problema dos paraísos fiscais não acabe, de modo que as grandes multinacionais poderão continuar ocultando as receitas que desejarem nesses países opacos.

 

No capítulo ‘A metamorfose dos privilégios: a democracia do dinheiro’, apresenta uma receita para que o dinheiro não possa capturar os meios de comunicação por meio de uma mudança jurídica em prol de uma lei de democratização dos meios de comunicação. Está consciente de que será acusado de atacar a liberdade de imprensa por buscar regular a propriedade dos meios de comunicação?

 

A liberdade de imprensa significa liberdade para os jornalistas e liberdade para os cidadãos. Não é a liberdade de apenas um acionista para controlar tudo. O poder deve ser distribuído de uma forma muito mais igualitária, não só nas empresas de meios de comunicação como também em qualquer empresa, de qualquer outro setor.

Os representantes dos trabalhadores deveriam ter 50% dos direitos de voto no conselho de administração e 50% dos direitos de voto dos acionistas. Um único acionista não deveria ter mais do que 10% dos direitos de voto em uma grande empresa. Por quê? Porque as decisões que devem ser tomadas em uma grande empresa são tão complicadas que não é possível que um apenas um indivíduo controle todo o poder de decisão e o concentre para sempre.

O fato de que você tenha se tornado rico aos 30 ou 40 ou 50 anos porque teve sorte ou boas ideias não significa que deva concentrar todo o poder de decisão até os 80 ou 90 anos em uma empresa. Agora, no setor dos meios de comunicação é ainda mais problemático porque sua influência no processo democrático é enorme, então é mais necessário ainda haver essa divisão de poder mais democrática.

 

Também no campo político.

 

Uma série de juízes muito conservadores do Supremo Tribunal dos Estados Unidos acredita que a liberdade de expressão implica que não se deve colocar limite a quantos milhares de milhões de dólares é permitido a um bilionário gastar em uma campanha política. Em teoria, faz parte de sua liberdade de expressão como bilionário gastar milhões de dólares em determinado candidato.

Essa não é a opinião dos europeus, nem a de muita gente nos Estados Unidos, mas é um ponto de vista de gente muito conservadora que gostaria de voltar ao sistema do século XIX ou de inícios do século XX em que apenas os ricos podiam votar. Com o dinheiro investido nas campanhas políticas tentam reinventar outra maneira de conseguir o mesmo. Se queremos uma democracia real, precisamos de fortes limitações sobre a quantidade de dinheiro privado que é permitido doar às campanhas políticas.

 

Você aborda um assunto polêmico: que é preciso evitar as cotas sociais ou raciais para evitar o endurecimento das identidades étnico-raciais e propõe uma discriminação positiva baseada em critérios universais como a renda, o patrimônio ou o território.

 

Penso que as cotas, quando a desigualdade está muito enraizada no caso de gênero, desempenham um papel útil em alguns países. Não sou contra todas as formas de cotas, só digo que devemos ter muito cuidado de que o sistema baseado em cotas e na ação afirmativa planifique sua própria transformação antecipadamente. Caso contrário, corre-se o risco de avivar as desigualdades entre grupos, especialmente em temas étnicos ou raciais.

Dessa forma, prefiro utilizar um critério universal como a renda de um bairro desfavorecido. Assim, se uma pessoa recebeu um auxílio público e com a mudança de geração agora seus filhos ou netos têm mais renda, não precisa mais se beneficiar dessa cota.

E o mais importante, penso que com as políticas sociais universalistas como a educação e a saúde públicas, precisamos de muito mais transparência sobre quais são os recursos públicos exatos que as pessoas com diferentes origens sociais recebem, porque em alguns casos a ação afirmativa ou a discriminação positiva podem ser uma forma muito hipócrita de fingir que estamos fazendo algo pelo grupo mais desfavorecido, quando na verdade não se alcança a igualdade.

 

Em seu livro, você defende a necessidade de estabelecer um debate sobre as reparações da época colonial pela pilhagem sofrida pelos países colonizados. A Espanha, como nação que foi colonialista, deveria compensar os países latino-americanos que foram suas colônias?

 

As questões relativas às reparações são muito complicadas. Para mim, a principal solução às injustiças do passado não passa tanto pela reparação, mas pela construção de um novo sistema econômico que seja equitativo e universal. Por exemplo, com um novo sistema tributário internacional em que distribuamos entre todos os países os recursos fiscais procedentes da tributação das multinacionais e dos bilionários.

Por isso, proponho um sistema de herança equitativo, uma espécie de herança mínima para todos, tanto se seus antepassados foram escravos, como se foram proprietários de escravos. Considero que tal perspectiva universalista é a melhor forma de corrigir as injustiças do passado.

Dito isso, também há alguns casos em que caberia a possibilidade de uma reparação explícita, mas no caso da Espanha e a América Latina acredito que será muito complicado e não vejo uma forma possível de construir um consenso, nem uma fórmula para fazer isso.

 

Talvez com um perdão da dívida?

 

Talvez seja melhor se um perdão da dívida ocorra dentro de um marco mais amplo em nível internacional. Há alguns casos específicos, como o Haiti, onde a questão da reparação faz sentido, ou para pessoas de quem retiraram propriedades durante a Segunda Guerra Mundial ou com o Holocausto. Mas exceto alguns casos, é muito difícil traçar uma linha.

Agora, acredito que pelo menos deveríamos aceitar a ideia de uma discussão democrática. A condição chave é aceitar a possibilidade dessa deliberação democrática e ser conscientes de que a solução para o futuro não virá dessa operação específica, mas com uma perspectiva mais universalista de transformação do sistema tributário internacional.

 

“A mudança histórica se nutre de relações de força”, escreve em seu livro. Até que ponto não estão por trás de algumas dessas forças elementos conservadores perigosos para a democracia? Não está claro quem está por trás dos coletes amarelos, na Espanha, a ultradireita está buscando mobilizar os trabalhadores ou já vimos o que estava por trás das pessoas que tentaram assaltar o Capitólio dos Estados Unidos.

 

Sempre foi assim. A Revolução Bolchevique foi uma grande luta na rua para se desfazer de um regime terrorista, mas o tipo de regime que se construiu depois não foi nada emancipador. O conflito nas ruas também trouxe o governo nazista. Por isso, em meu livro destaco o equilíbrio de poder como uma condição necessária para a transformação, mas não é o suficiente.

Não concordo com as pessoas que acreditam que tudo o que precisamos é nos desfazer da elite. O complicado é construir instituições melhores. Para isso, temos que olhar as lições da história sobre como construímos um sistema eleitoral e um sistema de financiamento das campanhas políticas, como criamos um sistema para a tributação progressiva da renda e a riqueza, como montamos uma assembleia transnacional para termos uma tributação comum entre diferentes países, como colocamos em marcha um sistema antidiscriminatório sem que desafie as fronteiras entre identidades e origens étnicas diferentes.

Todas essas questões são complicadas e não podemos resolvê-las simplesmente protestando nas ruas. Precisamos de mobilizações coletivas e plataformas políticas. Também precisamos que as ciências sociais contribuam com conhecimentos históricos para esse debate. É para isso que estou buscando contribuir com esse livro.

 

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