André Compte-Sponville é um dos poucos filósofos que conecta com o grande público. Defende a espiritualidade laica e a “alegre desesperança” num tempo de muitas perguntas e poucas respostas.

Segue a íntegra da entrevista que concedeu a Milagros Pérez Oliva e que foi publicada no El País, 14-02-2008. A tradução é do Cepat.

É capaz de encher grandes auditórios falando de filosofia, e seus livros, com títulos tão expressivos como Pequeno Tratado das Grandes Virtudes, O capitalismo é moral? ou A felicidade, desesperadamente [todos editados pela Martins Fontes], venderam como best sellers. Em sua casa de Paris, próximo da Estação de Lyon e do Sena, no último andar de uma vetusta casa senhorial, André Compte-Sponville se deixa levar pelo caudal de seu pensamento. Mostra-se quente e acolhedor, mas guarda uma educada distância até que o gravador é ligado. Então se senta no extremo da poltrona, inclina-se sobre o aparelho e permanece assim a maior parte do tempo. É um homem atraente, e ele o sabe. Alto, magro, de cabelo escorrido e indômito, o corte que leva lhe dá um ar de um adolescente inconformista, mesmo quando já está na metade dos cinqüenta. Tem dois filhos que adora, mas que não o seguiram nem em seu amor pela filosofia nem na paixão intelectual.

Acaba de ser editado na Espanha A vida humana [São Paulo: Martins Fontes, 2007], ilustrado com desenhos de sua mulher, a pintora Sylvie Thybert. Em 1998 deixou a universidade para dedicar-se exclusivamente a escrever. Quando começou a lecionar filosofia não podia imaginar este renascimento. Ele o atribui ao declínio das respostas pré-fabricadas que, nos anos 50, davam as grandes religiões e as grandes ideologias, como o marxismo. “Como as pessoas tinham muitas respostas e poucas perguntas, não necessitavam da filosofia. Agora há muitas perguntas e poucas respostas, e isso é bom para a filosofia”, disse. Mas há outra razão: a filosofia se tornou mais acessível. Ele foi um dos primeiros filósofos a escrever livros sem notas de rodapé, ou seja, para o grande público. Em 2006, apareceu O espírito do ateísmo. Uma introdução a uma espiritualidade sem deus [Martins Fontes, 2007]. Começamos por aí.

Em O espírito do ateísmo você confessa que teve uma necessidade imperiosa, uma espécie de urgência para falar de espiritualidade. Por que?

Tive uma urgência pessoal, de tipo existencial, porque a vida é curta e pensei que seria uma pena esperar para estar morto para ter uma vida espiritual, sobretudo se, como eu, crês que depois da morte não há nada. Mas também há uma urgência social porque creio que estamos ameaçados por dois perigos simétricos: por um lado, o fanatismo, o integrismo e o obscurantismo, e por outro, o niilismo. E tenho a impressão de que a civilização ocidental não sabe muito bem o que fazer diante destes dois perigos.

Sabemos bem o que é o fanatismo religioso, mas o que é hoje o niilismo?

Como sabe, nihil em latim significa nada, assim que os niilistas, para mim, são as pessoas que não crêem em nada, que não respeitam nada, que não têm nem valores, nem princípios, nem ideais. Há um novelista, Michel Houellebecq, um autor com talento ainda que bastante sórdido e antipático, que me parece interessante porque faz uma descrição niilista de uma sociedade niilista. Em sua última novela, por exemplo, o personagem principal, que é o próprio autor ou ao menos se parece muito com ele, diz (é uma expressão vulgar; sinto muito): “A mim só me interessa a minha franga, nada mais”. Um niilista é isso: alguém para quem não lhe interessa mais nada a não ser sua pequena trivialidade, seja o sexo, o dinheiro, o luxo. O que nos tem que dar mais medo é que não temos nada que opor ao fanatismo de uns e ao niilismo de outros. Combater Bin Laden ou a Opus Dei com as posições de uma sociedade como a que descreve Houellebecq nos leva ao desastre. Por isso, decidi lutar contra os dois adversários: contra o fanatismo, obviamente, mas também contra o niilismo.

O niilismo renuncia aos valores, mas o fanatismo procura apropriá-los. Diante dos dois você defende uma espiritualidade laica. Em que consiste?

Na defesa dos grandes princípios que a história selecionou como valores de progresso, desde o “não matarás” do cristianismo até os valores da igualdade e liberdade do Iluminismo. Não se trata de inventar uma nova moral, mas de transmitir a moral que recebemos e que foi se elaborando ao longo de milênios. Foram milênios de história acumulada ao longo dos quais cada geração transmitiu aos seus filhos o que na sua opinião era o melhor daquilo que tinham recebido, e isto acabou por conformar uma civilização.

Numa de suas conferências você fez uma comparação da qual gostei muito: “A moral é para a civilização o que os genes são para a biologia”.

É. Eu, quando leio os evangelhos, estou de acordo no essencial com seus postulados morais, do mesmo modo que quando leio Platão, Aristóteles, Epicuro ou os estóicos. O que seria uma pena é que, pelo fato de não crer em Deus, como no meu caso, prescindamos dessa herança, porque isso leva ao niilismo e põe lenha na fogueira dos fanáticos, que dirão que a única maneira de escapar do niilismo é a religião. Não é necessário crer em Deus para estar ligado a valores morais.

As diferentes igrejas estão em conflitos entre si, mas há algo no que coincidem e se apóiam: fazer frente ao laicismo. O novo fanatismo religioso é uma demonstração de debilidade ou de força?

Creio que as duas coisas. Primeiro, uma demonstração de debilidade, de angústia diante da idéia de que algo está a ponto de terminar, obviamente a influência massiva da religião. Mas também é uma reação de força, porque está claro que nos equivocamos ao pensar que o problema havia desaparecido. Na minha época de universitário se considerava que a religião era uma velha lua que havia ficado para trás. Quarenta anos depois, a velha lua continua ali. É certo que esta forma de fanatismo se dá especialmente no mundo muçulmano, mas também, ainda que menos grave, em certas reações integristas da Igreja católica.

Na Espanha sofremos muito disso ultimamente. Não crê que com esta atitude a Igreja corre o risco de ressuscitar o anticlericalismo?

Seria um erro basear-se nisto para declarar guerra à religião, porque para mim o adversário não é a religião. Que creiamos ou não em Deus, isso não me incomoda em absoluto; efetivamente, muitos de meus amigos são cristãos. Os adversários são o fanatismo e o niilismo. E é muito importante não errar de adversário, porque se estivermos lutando contra a religião em geral, estamos metendo todos os crentes no mesmo saco dos fanáticos, o que estes últimos, obviamente, querem. Eu luto contra os fanáticos e contra o obscurantismo, mas me considero aliado de todos os espíritos livres, abertos e tolerantes, quer creiam ou não em Deus.

Desde o materialismo histórico inicial, como evoluiu o seu pensamento?

Continuo sendo materialista, e também racionalista e humanista, se quiser qualificar-me com palavras terminadas em ista. O que significa ser materialista? Significa que penso como Epicuro e como Marx também, que tudo o que existe é material, que não há Deus imaterial nem uma alma imaterial, e que o que pensa em mim é o cérebro. Mas também sou humanista, não um humanista especulativo que celebra a grandeza da natureza humana, na qual não creio, mas um humanista convencido de que, dado que não existe um Deus, a humanidade é o que há de mais precioso e é preciso preservá-la apesar de suas debilidades.

Me surpreendeu muito a parte do seu livro em que fala do sentimento oceânico. Você narra uma experiência transcendente que teve num bosque! Como se chega a este estado?

Desde que o livro foi publicado recebi muitíssimas cartas e falei do tema com muitas pessoas. Há duas categorias de pessoas: as que me disseram que se alegraram muito porque havia descrito com palavras experiências que eles também tinham vivido, mas não sabiam como expressar, e outras que me disseram que nunca experimentaram nada parecido. Assim que tirei a conclusão de que este sentimento oceânico é uma experiência que não é única nem excepcional, mas que tampouco é universal, porque há milhares de pessoas que a experimentaram e milhares delas que não.

E o que é exatamente?

A expressão “sentimento oceânico”, como você sabe, já foi utilizada por Freud, que por sua vez a tomou emprestada de seu amigo e escritor Romain Rolland, para descrever experiências místicas, isto é, o que agora os psicólogos definem como estados modificados da consciência. Este sentimento oceânico se caracteriza por uma sensação de mistério e de naturalidade indissociáveis, uma sensação de plenitude, de unidade, de simplicidade, de eternidade, de serenidade. Mas isto não acontece no encontro com um ente superior, não estou falando da transcendência. É o que denomino de “mística da imanência”, a sensação de ser um com a natureza, um com o todo. Romain Rolland o denominou de sentimento oceânico porque somos um com tudo, como a onda ou a gota de água são um com o oceano.

As pessoas educadas no materialismo ficam nervosas ao ouvir falar de espiritualidade, e mais ainda nestes termos, não?

Sim, costuma acontecer. No meu caso, talvez porque tive a sorte de ter sido primeiro cristão e depois ateu, estou mais familiarizado. Alguns amigos meus são materialistas, por assim dizer, desde que nasceram, costumam ser filhos de comunistas. E quando vejo meus amigos ficarem nervosos falando destas coisas, penso que lhes falta algo: uma dimensão poética. Não se deve confundir religião com espiritualidade. Esse é um erro que, às vezes, cometem tanto crentes como ateus: pensar que só quando se professa uma religião se pode ter espiritualidade.

Você conheceu Louis Althusser, que foi uma autoridade do pensamento marxista. Assim como Nikos Poulantzas. Alguns dos intelectuais que pertencem a essa geração tiveram um final trágico, como o próprio Althusser. Poulatzas se jogou do alto de um edifício, e Gilles Deleuze também se suicidou. Alguns viram nestas mortes trágicas uma metáfora sobre o ocaso de um pensamento.

Eu não compartilho desta idéia, porque é certo que Poulatzas se suicidou como você disse, mas Gilles Deleuze se suicidou porque estava muito, muito doente: lhe doíam muito os pulmões e já não conseguia mais respirar. E quando a vida se torna difícil, o suicídio pode ser uma reação saudável. Ele se suicidou muito velho e muito doente, o que não foi o caso de Poulatzas, que se suicidou ainda jovem e, pelo que sei, por causa de uma depressão. E também é diferente o caso de Louis Althusser, que estrangulou a sua mulher e teve um final de vida extremamente infeliz.

Como recordo a figura de Althusser? Fui aluno e amigo dele e sentia muito afeto por ele. Creio que seu principal mérito foi tentar explorar o que acabou sendo um ponto morto, levar totalmente a sério a idéia de que o marxismo era uma ciência e que a partir dele se podia elaborar uma filosofia. Althusser o tentou, com o talento que todos sabemos que ele tinha, e não o conseguiu. Resulta trágico pensar que se esteve trabalhando 50 anos para chegar praticamente a nada. Em Althusser confluía, além disso, outra dimensão, que era sua doença. Como você sabe, sofria um transtorno maníaco-depressivo...

O que hoje se classificaria como um transtorno bipolar. Havia tratamento para isso?

Sim, estava em tratamento, mas tinha uma enorme desvantagem: que não reagia aos sais de lítio, que era então o único medicamento eficaz. Não sei se o submeteram, além disso, a eletrochoques, creio que sim, mas o fato é que o tratamento não surtiu efeito e não impediu que matasse a sua mulher numa fase maníaca aguda. Nem o impediu tampouco de ser consciente desse horror durante os dez anos que sobreviveu ao assassinato.

Você o acompanhou até o final...

Sim, nos víamos freqüentemente. E de fato tivemos uma relação mais próxima depois que assassinara a sua mulher que antes, porque antes era meu professor, ele era meu tutor e senti muita admiração por ele, mas havia certa distância. Depois nos aproximamos muito. Era um amigo maravilhoso e o homem mais triste que já conheci.

O próprio Althusser escreveu depois um livro com um dos títulos também mais tristes, O futuro dura muito tempo [Companhias das Letras, 1992]. A idéia de que o futuro nunca acaba é terrível, não acha?

Sim, é certo. O fato de que se encontrasse num ponto morto filosófico não era a causa de sua patologia mental, está claro; não era infeliz só por isso. Mas creio que a sensação de ter fracassado na filosofia devia ter aumentado muito seu sofrimento.

Você se autodefine como um filho do Maio de 68. O que resta de tudo aquilo? Como vê aquele acontecimento hoje?

A verdade é que tenho uma postura bastante ambivalente. Guardo uma maravilhosa lembrança porque foi uma grande sorte viver aquele momento com 16 anos. Esses meses de maio e junho que vivemos continuam me fascinando, mas não tanto os 40 anos que se seguiram. Eu gostaria de dizer que o Maio de 68 foi bom, mas que já terminou. Nicolas Sarkozy se propôs a apagar, a abolir, tudo o que dissesse respeito ao Maio de 68, mas eu digo que o que é preciso fazer é superá-lo. Porque, no fundo, foi uma crise de adolescência da sociedade francesa. E podemos dizer que tivemos sorte, porque a maioria destas crises é triste e lúgubre, ao passo que a nossa foi festiva e alegre. Mas é preciso superá-la, e só há duas formas de fazê-lo: retornar à infância, ao infantilismo, ou continuar crescendo para alcançar a maturidade.

A verdade é que não se vislumbra um pensamento tão forte, capaz de despertar tantas ilusões...

Não creio que aquele pensamento fosse tão fraco. O paradoxo é que se baseava em categorias políticas do século XIX, porque Marx é um escritor do século XIX, e os da geração de 68, que eram antes libertários, acabaram adorando ditadores como Lênin, Stalin, Mao... Aquele pensamento fracassou porque era mau, é simples: Marx se equivocou, Lênin se equivocou e Stalin mais ainda, ou ao menos de uma forma mais criminosa.

Se estas ideologias fracassaram, o que significa ser de esquerda hoje?

Fundamentalmente, estar do lado dos mais pobres e dos mais fracos. Mas o que melhora a situação dos mais pobres? O Estado, como costuma dizer a esquerda, ou a economia de mercado? Depende: na França, curiosamente, temos a idéia de que ser de esquerda é estar a favor do Estado, e ser de direita, a favor do mercado. Mas, atenção!, se o mercado favorece os pobres mais que o Estado, ser de esquerda é estar a favor do mercado.

E você, como se define?

Como liberal de esquerda: de esquerda porque cheguei à conclusão de que o objetivo da política é ajudar os mais fracos, os mais desfavorecidos, mas liberal porque inclusive para os mais pobres, a economia de mercado é mais favorável. Pois bem, não se pode contar com o mercado para que faça justiça: é o Estado que tem que regular o mercado para conseguir que os mais pobres também tenham sua oportunidade. Creio que a economia de mercado triunfou, mas mesmo que seja fantástica para criar riqueza, nunca foi suficiente para criar uma civilização, nem sequer para criar uma sociedade que seja humanamente aceitável. Necessitamos que o Estado se ocupe do que não se pode vender, isto é, do essencial.

No seu livro A felicidade, desesperadamente defende que para ser feliz é melhor desejar apenas aquilo que depende de nós mesmos.

Os estóicos distinguiam entre o que depende de nós e o que não. E é melhor desejar aquilo que depende de nós, porque nesse caso querer significa agir, do que desejar aquilo que não depende de nós, porque então é preciso se contentar em esperar. Obviamente, alguém encontra mais felicidade na ação do que na esperança, porque se desejas o que não depende de ti, terás medo de que não aconteça. O caminho para a felicidade é o caminho da ação, do amor.

Compartilho com o que diz em A vida humana quando afirma que o amor mais forte que há é o amor pelo filho.

Sim, é verdade, esse amor é que está acima de todos. Ao menos é o que eu tenho vivido. Alguém pode estar apaixonado, querer seus amigos, seus pais, mas creio que o amor mais forte é aquele que sentimos por nossos filhos, o único que é incondicional. E a partir deste ponto de vista, que Deus seja pai na tradição cristã não é uma casualidade, mesmo que na minha opinião, se tivesse sido mãe, teria sido ainda melhor. Mas não há nada como o amor pelo filho, e creio que a humanidade deve sua sobrevivência a cinco mil anos de amor maternal.

Também enaltece o amor da mãe, mesmo quando essa mãe não seja, como a sua, perfeita; “inclusive quando seja uma mãe patológica”, diz no livro. A que se refere?

Minha mãe era depressiva e alcoólica. Sofria um tipo de histeria – bom, eu só fiquei sabendo disso muito mais tarde – que se converte em depressão ao entrar nos 40 ou nos 50, quando a sedução aparece já como algo impossível. Ao se tornar depressiva, como a relação com meu pai também não ia bem, começou a beber. O alcoolismo é em si mesmo um sintoma neurótico, e a mescla histeria-depressão-álcool define um quadro claramente patológico. Mas ao mesmo tempo ela nos queria – ao menos ao meu irmão e a mim, porque minha irmã era uma pessoa mais difícil – com paixão.

Podia perceber esse amor acima de todos os problemas?

Claro, passei toda a infância temendo morrer antes dela porque não sabia como poderia sobreviver sem a minha presença. Tentou suicidar-se duas vezes quando éramos pequenos, e na terceira vez, quando já éramos grandes, o conseguiu. Nos ocupávamos muito com ela, mas estava doente. E ao final se suicidou.

Quando me ouvem falar do amor maternal, as pessoas me dizem: “Tu devias ter tido uma mãe maravilhosa”. Eu tive uma mãe que me quis mais que ninguém, afora meu irmão. E isso é algo que acontece quase sempre: as mães querem seus filhos mais que a qualquer outra pessoa. Isso é o que mais me comove deste amor: que é o amor mais excepcional que há, porque ninguém me quis nunca como ela, e ao mesmo tempo é o mais banal, porque há milhões de mulheres que querem seus filhos do mesmo modo.

Em seu livro diz que quando tinha 20 anos acreditava que já tinha passado por tudo... mas o pior ainda estava por vir. A que se referia?

Aos 20 anos eu era muito, muito infeliz porque aprendi a amar no marco da infelicidade da minha mãe. Não suportava que minha mãe fosse infeliz, mas era, e portanto eu também, e além disso meus pais tinham uma relação terrivelmente má. Assim que pensava que o pior já tinha passado porque acreditava que o pior havia sido a minha infância. Mas me equivoquei porque quando adulto perdi o meu primeiro filho, uma menina, com seis semanas, e isso foi muito pior que aquilo que havia vivido na infância. Logo perdi minha mãe daquela maneira. Quando te acontecem estas coisas, sentes uma pena atroz. Talvez pela família tão difícil em que cresci, sempre fui mais sensível que outros à fragilidade da existência. Mas em geral vivo no que em termos filosóficos denomino de “a alegre desesperança”: uma vez que entendemos que há coisas que não podemos controlar e que só nos espera a morte, nos damos conta de que o melhor que podemos fazer é desfrutar ao máximo da vida que temos.