Saskia Sassen sugere que a ordem visual não muda, mas as lógicas econômicas sim: o Google se faz poderoso ao tomar os dados das pessoas sem nenhum custo e vendê-los a preços elevados e o Facebook publica falsidades sem consequências. A brutalidade atual do capitalismo, a expansão do espaço de elite nas cidades.

A entrevista é de Sonia Santoro, publicada por Página|12, 20-11-2017. A tradução é de Henrique Denis Lucas.

"Vamos ter de nos mobilizar, pois este sistema está apodrecendo". Saskia Sassen é a renomada pensadora holandesa que denuncia há décadas a brutalidade deste "capitalismo irônico". "As cidades expandem mais e mais o espaço da elite e as histórias que ocorrem em bairros pobres tornam-se invisíveis. Antes era tudo mais misturado, então era possível ver. É realmente um momento difícil e problemático, não é a primeira vez na história", denunciou, de passagem por Buenos Aires, onde participou da "XII Jornadas de Sociologia - Percursos de uma (in)disciplina. A Sociologia a sessenta anos da fundação do curso", realizadas na Faculdade de Ciências Sociais da Universidade de Buenos Aires.

Eis a entrevista.

Você viveu muitos anos na Argentina?

Meu primeiro ano de primário eu fiz em Córdoba. Depois fui para Buenos Aires. Fui a uma escolinha do campo, onde essa paisagem me encantava, em um bairro pequenino, o Pilar de Córdoba. Nós vivíamos em um lugar sem construções. Meus pais viram uma construção extremamente modernista de um arquiteto, toda branca no meio de um enorme campo vazio. Apaixonaram-se pelo lugar... Era uma fantasia holandesa que nos durou mais de 4 anos.

O que fizeram lá?

Esse mesmo arquiteto construiu uma fábrica de fazer papel, celulose. Eles a compraram, meu pai e um bom amigo que também vinha da Holanda. Não sabiam como gerir a fábrica, eles tentaram vender papel, mas eram ambos escritores e isso foi um desastre, deixando-os arruinados. Então, eles foram para Buenos Aires e meu pai escreveu bastante teatro. Foi uma aventura. Quando fomos todos para Buenos Aires ele escreveu outra modalidade. Ele fez muito jornalismo.

E sua mãe?

Minha mãe queria deixar meu pai, acho que dois anos depois do ocorrido em Córdoba. E a lei não permitia que as mulheres se divorciassem, que a mãe tivesse a guarda de suas duas filhas. Caso contrário, ela teria ido.

Quanto tempo estiveram aqui?

Quatorze anos. Cheguei aos dois anos e fui embora aos dezesseis. Não disse minha primeira palavra até ter dois anos de idade... depois disso, não parei mais de falar (risos). Viemos em um barco. Então minha primeira palavra foi lua, porque costumávamos ver luas surpreendentes no oceano.

E quando você retorna à Argentina, o que você sente, como você a enxerga?

A primeira vez que voltei me causou uma má impressão porque havia o regime militar. Lembro-me de estar caminhando no centro, ver que eles trajavam suas armas. Mas a primeira vez que me chamaram, não sabiam que eu havia vivido aqui. Então, começaram a falar em Inglês comigo e eu lhes respondi neste castelhano com sotaque argentino e eles ficaram: "Nossa! Ela fala argentino!"

Agora você veio para os 60 anos do curso de Sociologia da UBA. Como você enxerga a sociologia hoje e para onde deveria ir?

Na verdade, quando comecei a ir para a universidade, desenvolvi meu próprio projeto. Acreditava que queria fazer apenas sociologia, mas depois de um ano, pensei que seria bom misturar isso com economia. Então fiz minha própria trajetória e meu primeiro livro, que era a minha tese de doutorado, foi rejeitada por doze editores. Era como uma mistura de sociologia, economia, história. Então isso foi me indicando que não sou uma socióloga típica, mas há um certo tipo de sociologia que acredito ser muito importante. O desenvolvimento de novas categorias de análise, a noção de "descobrir" em vez de simplesmente "replicar". Estou sempre no descobrir e para isso é preciso pôr um pé fora do paradigma, e é aí que começam os problemas, porque o paradigma não aceita isso. Então, meu lugar é o limite difuso, a borda turva, que não está clara. Agora, sempre digo, eu posso fazer o que faço porque existe um paradigma. Então, sou muito agradecida a todos os cientistas sociais que seguem a agregar todas as repetições com seus estudos. Agora estou escrevendo um pequeno livro que o chamo de Antes do método. Digo que meu espaço como intelectual e cientista social não se encontra na disciplina, que corta cabeças se você não fizer de determinada maneira, mas antes de tudo, se encontra naquele espaço que entra na questão metodológica. Não falo nenhum idioma perfeitamente. O único que falo bem é o argentino, mas inclusive nisso me faltam palavras. Cresci com seis idiomas, mas não falo nenhum perfeitamente, mas os capto.

Essa era outra de minhas perguntas: como influenciou seu enfoque o fato de ter vivido em muitos países?

Vejo coisas que recaem em um "meio-termo", então, isso me deu muita energia. Tenho 70 anos.

Você questiona as palavras, as categorias...

Desestabilizar significados. Quando um significado torna-se estável, é hora de fazer uma indagação. Eu digo hoje "a economia", "as classes médias", são significados que mudaram muito do que eram após a Segunda Guerra Mundial, até os anos 1980. O que significa falar hoje do Estado? Essa é, um pouco, a modalidade.

Apesar dos avanços tecnológicos, podemos dizer que hoje a vida é mais cruel com as pessoas?

Para a maioria das pessoas. O número de pessoas que trabalham em modalidades contemporâneas de escravidão tem crescido enormemente e há falta de vergonha. Há empregadores que não enxergam isso como um problema em alguns países da Ásia, como a Indonésia, Tailândia, Filipinas, e lugares muito difíceis de se viver. Há uma espécie de brutalização. Estamos em uma época que chamo de capitalismo irônico. Porque o que dominava desde o começo dos anos 1900 era o consumo de massas. Mas atinge em muitos países (embora na Rússia e na China seja outro assunto) o seu momento mais expandido, depois da Segunda Guerra Mundial. Quando os governos e corporações dominavam, interessava-lhes gastar dinheiro com as classes médias e trabalhadoras.

Os sindicatos conseguiam melhores condições para os trabalhadores, os filhos da classe média ficavam melhores geração após geração. Isso é o que se quebra quando começa esta fase de globalização em particular, que é baseada na desregulamentação econômica, a privatização e a financeirização. Tudo isso operando em um espaço global que vai sendo construído com grandes vantagens para as grandes empresas. Antes, na Argentina, tínhamos produção de carros, de geladeiras. Isto vai sendo substituído pelas importações dos norte-americanos, dos japoneses, dos alemães. Então, algo muito básico mudou. A ordem visual não muda tanto, mas as lógicas econômicas, sim. O que vemos emergir é uma espécie de capitalismo que extrai. Pensemos no Google. Uma vez que a plataforma foi produzida, muito admirável, mas como eles fizeram seu primeiro bilhão? Tomando dados sobre todos nós a custo zero e vendendo a um alto custo para as empresas. O Facebook publica coisas que não são verdadeiras e nada acontece. Pensemos em algo mal feito por uma empresa de carros, de móveis... Então há uma espécie de falta de controle.

Com a internet isso se potencializou...

Absolutamente. Para mim, um exemplo muito importante é que vamos do setor bancário tradicional, que vende dinheiro a um preço, a algo que são as altas finanças, que financializam tudo. Eles podem extrair valor até mesmo de uma condição negativa. Por exemplo, a dívida dos estudantes de universidades nos EUA é mais de um trilhão de dólares. O sistema financeiro conseguiu aprovar uma lei que faz com que essa dívida nunca seja cancelada. Agora, o sistema financeiro, com um trilhão, em uma certa temporalidade, imaginemos tudo o que pode conseguir. O sistema bancário tradicional não sabe o que fazer com isso, pois vende dinheiro; a financeira é capaz de financiar a sua vantagem e a desvantagem dos estudantes. Enquanto isso, o sistema financeiro pode usar esse trilhão. Quando o sistema bancário tradicional diz que temos 20 milhões, ele os têm; as finanças, não. Então, é algo extrativo. Os lucros gerados pelo Facebook, com muito poucas responsabilidades, e muitas facilidades... São setores extrativos.

Como os atentados impactam esta lógica?

Há 15 anos venho trabalhando nisso. Uma das noções é que esta é uma guerra assimétrica. Não há duas grandes potências que se encontrem, pois isso tem muitas implicações. Uma coisa em que trabalhei muito, mas que não se fala, para nada. Quando temos duas grandes potências que vão à guerra, podem decidir, em algum momento, dizer "basta, a guerra acabou". As duas grandes guerras mundiais duraram cinco anos cada. Hoje, essa opção não existe, porque são outras modalidades. E nesse ponto, o espaço urbano torna-se estratégico.

Você lê isso também como uma resposta a essa lógica de extração?

Não sei. O que acredito é que isto esteve em construção, como uma opção por várias décadas. Para mim os anos 1980 são muito importantes nesse sentido, quando mudam as nossas economias. No ocidente, é amplamente entendido, e isto inclui países da Ásia, África, América Latina, Europa... Algo se quebra. Faço essa análise no livro Expulsiones - Brutalidad y complejidad en la economía global (Katz, 2015). Não é simplesmente uma questão de uma crescente desigualdade, é verdade que essas desigualdades cruzam uma espécie de limite invisível, sistêmico, e uma vez que se está do outro lado: número um, tornam-se invisíveis; número dois, sabem-no, mas não o contam. Daí surgem alguns elementos. Mas há outras condições que também estão em jogo, um retorno a questões religiosas, que também pertence a esta modalidade em que estamos vivendo, porque antes havia mais secularismo. Não quero misturar esta questão da religião com o ser violento, mas creio que talvez o exemplo mais simples é (Donald) Trump. Trump não caiu do céu, é o resultado de 20 anos de uma degradação do sistema político. Indiferença com as políticas... (Bill) Clinton foi um desastre para a classe média negra, trabalhadores modestos de classe média e de trabalho manual... Ele não se importava. Muita indiferença também era feita por uma série de grupos...

E como você enxerga a América Latina, que nos últimos anos teve um retorno a um neoliberalismo semelhante ao dos anos 1990, depois de governos que iam em outra direção?

O que não foi falado é dos 30 ou 40 por cento que enriqueceu. O 1% mais rico sempre existiu, mas é diferente agora, quando 30 ou 40 por cento que são tão ricos compram três casas para destruir e fazer uma mansão. Isso deixa uma marca no espaço urbano e vai expulsando as classes trabalhadoras e classes médias modestas. Se há apenas 1% (de ricos), é uma questão que uma cidade pode manejar. Mas 30 ou 40 por cento é outra coisa. Número um, recordemos que todas as nossas cidades eram pobres na década de 1980. Nova York, Londres, Tóquio foram à falência, e Paris estava destruída financeiramente. Porque o sistema econômico estava na construção dos subúrbios, na construção de infra-estruturas nacionais; era manufatura, grandes centros comerciais, era "Made in America", "Made in Germany"... O que começa a mudar é uma espécie de espaço operacional que se instala nessas cidades, e empurra mais pessoas para fora. É um espaço com muita riqueza. Isso realmente é muito mais do que 1%. Porque isso marca a vida de tantas pessoas e aí começa a resistência dos fanáticos contra a imigração, fora com os ricos, fora com as corporações, a extrema direita. Trump sai dessa conjectura. Ele próprio agora está aí com um gabinete cheio de milionários.

Qual é saída para isto tudo?

Quando Clinton muda a lei que já existia há bastante tempo, que separava o sistema bancário tradicional destas novas formas de finanças, isso também acontece na Inglaterra, em Paris... Essa desregulamentação de uma lei que havia sido muito marcada contribuiu enormemente para esta nova modalidade extrativista. Como exemplo, estão as altas finanças que inclusive ganharam ainda mais dinheiro agora, com Trump. Agora, eles têm aprovado leis que permitem que nossas economias trabalhem financeiramente, e seguem sacando nosso dinheiro, seguem sacando. Todas as pensões de trabalhadores, por exemplo, estão em bancarrota, pois não existe dinheiro. É uma violação das leis básicas. E falando dos Estados Unidos, há uma série de presidentes como (Barack) Obama, Clinton foi um desastre, foi quem lançou a coisa, na época de Clinton os poderes avançaram mais e cada vez mais ele facilitava tudo.

E como saímos disso?

Número um, um elemento importante é reconhecer que estamos sendo roubados. Sim, operário, eles lhe roubaram sua aposentadoria, fizeram-lhe pagar mais e mais por tudo, roubaram-lhe a sua modesta casa. Mas tudo isso vestidos com uma elegância, uma complexidade, com algoritmos. Como conseguimos reterritorializar um pouco nossas necessidades? Como podemos ativá-las? Temos de saber quem se encontra em nossa comunidade. Há pessoas que talvez possam ser imigrantes ilegais, mas há um médico, quem sabe alguém da engenharia, não é simplesmente o trabalho que eles têm agora. Então a pergunta retórica que me faço é se realmente necessitamos de uma multinacional para ter uma xícara de café? Na Itália, a Starbucks está eliminando as casas de café das famílias. Está tudo nas mãos das corporações. Vender flores, que costumava ser um espaço onde demandava conhecimento, geralmente das famílias, agora é tudo vendido por franquias. As franquias significam que não apenas estão tomando parte da capacidade de consumo de uma vizinhança, mas também estão esvaziando o nível de conhecimento. Então o que podemos relocalizar? Segunda coisa, temos que começar a trabalhar muito seriamente no nosso sistema político. Temos que ter um certo nível de especialização entre nossos legisladores. Temos uma grande maioria de legisladores que são de uma ignorância... O que eles dizem é que "as finanças são muito complicadas, o sistema de seguros, isto deixamos para os especialistas". E os especialistas são aqueles que gerenciam esses setores. Isso precisa mudar. Se um político é eleito mas não tem esse conhecimento, então que encontre alguém de confiança, que venha de fora do setor, que pode ajudá-lo. Mas creio que nós, cidadãos, temos de começar a pensar dessa maneira. E aí os Facebooks e os Googles podem nos ajudar, dessa forma. Teremos de nos mobilizar, pois este sistema está apodrecendo. As cidades expandem mais e mais o espaço da elite e as histórias que ocorrem em bairros pobres tornam-se invisíveis. Antes era tudo mais misturado, então era possível enxergar. Então, creio que seja realmente um momento difícil e problemático, mas não é a primeira vez na história. Por isso digo para começar por um esforço de relocalização. Isso não resolve o problema básico para você, mas é um primeiro passo. Em meu livro Territorio, autoridad y derechos (Katz, 2010) o que gostaria de saber é como os sistemas complexos mudam? E eles não mudam alterando tudo. Muitas vezes, mudam levando algumas capacidades de certa formação para outro lugar. Então, quando digo relocalizar, não digo para não tomarmos mais café por este estar nas mãos da Starbucks, não, mas para que nós mesmos façamos nosso próprio café. Começar a pensar sobre os pequenos começos que podem mobilizar as pessoas, mobilizar as capacidades, chegar a descobertas. Agora, isso não resolve o problema central que é um extraordinário abuso da lei, do poder. Se eles têm poder, abusam do poder, abusam da lei.

Como a crueldade é expressa? Quem sofre mais, as mulheres ou certos coletivos?

A crueldade tem sido parte de todos os ciclos históricos. Mas aqui, parte do choque é que havia uma esperança de que os sistemas avançassem, que conhecêssemos mais e mais, que fossemos capazes de remediar algumas situações, e pelo contrário, estamos caindo no negativo. Por isso esta questão da ética na cidade. É preciso poder negociar. A questão para mim é em que ponto essa negatividade, essa desigualdade, torna-se profundamente injusta e desnecessária. Agora, neste momento é possível enxergar retornos de algumas modalidades terríveis. O que está acontecendo na Índia, em que uma menina de cinco anos foi estuprada por vários homens, ou aquela mulher que foi estuprada em grupo e morta em um ônibus. Isto vai muito além dessas pessoas. Se há algo novo é que a injustiça vem aumentando. A indiferença dos ricos, que nem sequer tinham vergonha, a super exploração dos trabalhadores, o crescimento da fome, o fato de que os agricultores foram expulsos de suas terras. Estamos em excesso de uma indiferença total a tudo, ao meio ambiente, às mulheres, às crianças... E uma falta de vergonha total. Sempre houve pessoas muito ricas, mas elas costumavam ser um pouco modestas.

Alguma coisa mudou. A crueldade e a desigualdade têm aumentado tanto que têm tocado diversas comunidades. Há toda uma série de vítimas. É como um veneno, não só na água, no ar e na terra.

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A sociologia da indisciplina

Saskia Sassen é uma mulher apaixonada. Ela mesma diz que tem muita energia, o que lhe permite dar a volta ao mundo dando as palestras. E também ter tempo para conversar durante horas, lembrando de anedotas de sua infância e oferecer a esta cronista livros e escritos para aprofundar cada um de seus conceitos.

Saskia nasceu na Holanda, mas passou sua infância e adolescência na Argentina. A marca mais evidente é o seu sotaque portenho. Aos 16 anos foi viver na Itália e depois nos Estados Unidos, com uma proposta de trabalho para cuidar dos filhos e limpar. Depois de seis meses, foi ver um professor que conhecia e ele a apoiou a fazer o programa de doutorado. "Eu o levei muito a sério, porque para mim era libertação. Davam-me 250 dólares. Vivia em uma comuna e conseguia economizar um pouquinho a cada ano". Ainda ela ri e se surpreende da sua ousadia naquele momento.

Depois vieram Paris e muitos outros países e realizações acadêmicas.

Ousada e tenaz, sente-se um pouco confortável fora do sistema, questionando os limites, quebrando as regras.

"Gosto de me passar um pouco. Eu teria morrido de tédio, se tivesse me cuidado. Meus professores me diziam para não fazer isso. Minha tese de doutorado também foi rejeitada. No final, a universidade reconheceu que era uma tese extraordinária. Foi a primeira que essa universidade nomeou, dando-lhe um novo prêmio, o mais ilustre em Notre Dame. Meu próximo passo foi Harvard. Mas é que eu era honesta. Eu fui do high school para a universidade. Eu era uma inocente também. Acreditava na verdade".

Desde 1969 estudou sociologia e economia na Universidade de Notre Dame, onde obteve um mestrado e um doutorado em 1971 e em 1974, respectivamente. Também em 1974, obteve um mestrado em filosofia, na França. Realizou um pós-doutorado no Centro de Estudos Internacionais da Universidade de Harvard.

Em 2013, recebeu o Prêmio Príncipe das Astúrias de Ciências Sociais.

Atualmente, é professora de Sociologia, cátedra Robert S. Lynden, na Universidade de Columbia, e membro do Comitê sobre o Pensamento Global, na mesma universidade. Também integra o Conselho de Relações Exteriores e o Painel sobre Cidades da Academia Nacional de Ciências. Presidiu o Comitê de Tecnologias da Informação e Cooperação Internacional do Conselho de Investigação em Ciências Sociais (nos Estados Unidos).

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