“O desafio maior dos progressistas é reconstruir uma estratégia, com objetivo e método, para induzir transformações estruturais em diferentes esferas da vida social, especialmente na economia, na política, na educação e no direito”, adverte o sociólogo Roberto Dutra na entrevista a seguir, concedida por e-mail para IHU On-Line. Isso significa, explica, colocar em pauta a “questão nacional”, que precisa estar articulada a uma identidade coletiva e a um Estado forte, que “são dois requisitos essenciais para a ação política transformadora”.

Na avaliação dele, a construção de uma identidade nacional e coletiva, forte e inclusiva, “depende das capacidades políticas do Estado para alargar os horizontes temporais do jogo político, incidindo especialmente a formação dos interesses das classes intermediárias e populares por meio de políticas que forneçam soluções seguras para o que é imediato, como emprego, renda e segurança pública”. Para ele, o futuro de uma agenda coletiva depende inicialmente de uma capacidade estatal de responder às “demandas mínimas mais imediatas, como a calamitosa situação de violência e insegurança pública. Por isso, a recuperação da autoridade pública no controle da própria violência estatal, hoje capturada por organizações policiais e desafiada crescentemente pelo controle territorial paralelo das milícias, deve ser objetivo central dos progressistas nas eleições de 2018”, pontua.

Defensor de um Estado forte e atuante, Dutra sugere que, na atual conjuntura, o Brasil precisa de uma agenda que “combine reorganização da economia com o fortalecimento das capacidades estatais para fornecer e melhorar serviços públicos e garantir direitos de cidadania”.

O modelo teórico de intervenção estatal proposto por Dutra é amparado na combinação das teorias política e social do sociólogo brasileiro Roberto Mangabeira Unger e do sociólogo alemão Niklas Luhmann, por meio do qual “pretende superar a ideia de um jogo de soma zero entre Estado e sociedade: Estado forte tende quase sempre a induzir o fortalecimento da sociedade. A capacidade de induzir processos de organização e reorganização em esferas como a economia e a educação promove, em vez de inibir, a autonomia do sistema econômico e do sistema de ensino. Hayek poderia ter razão ao dizer que o Estado planejador destrói os ganhos civilizatórios da complexidade social encontrada no mercado, pois, de fato, a história econômica demonstra que a centralização das decisões econômicas é um retrocesso civilizatório, dada a perda de informações que a desconsideração da perspectiva dos agentes descentralizados no mercado acarreta. No entanto, o papel de um Estado forte não se esgota com esta experiência histórica tão fracassada quanto pedagógica. O Estado pode, por exemplo, ser o planejador direto não de decisões econômicas, mas de condições políticas, jurídicas, científicas e educacionais favoráveis ao desenvolvimento de determinados setores e cadeias produtivas”, argumenta.

Roberto Dutra Torres Junior é doutor em Sociologia pela Humboldt Universität zu Berlin e mestre em Políticas Sociais pela Universidade Estadual do Norte Fluminense Darcy Ribeiro - UENF. É professor da UENF e ex-diretor do Instituto de Pesquisas Econômicas Aplicadas - Ipea.

Confira a entrevista.

IHU On-Line – Em um artigo recente o senhor afirmou que “a questão nacional é o maior desafio dos progressistas”. Pode explicitar essa ideia?

Roberto Dutra Torres Junior - O desafio maior dos progressistas é reconstruir uma estratégia, com objetivo e método, para induzir transformações estruturais em diferentes esferas da vida social, especialmente na economia, na política, na educação e no direito. Isto significa elevar novamente o nível das expectativas para além da correção meramente retrospectiva dos efeitos que as estruturas institucionais vigentes possuem nas chances de vida das pessoas, ambicionando a construção de estruturas institucionais caracterizadas por formas de inclusão capazes de engrandecer a vida da mulher e do homem comum. A questão nacional é central para esta tarefa transformadora. A modernidade política não produziu identificação coletiva mais universalista e forte que a ideia de nação.

A politização e a transformação das estruturas de desigualdade não teriam sido possíveis sem a referência ao Estado nacional: o pertencimento à “comunidade imaginada” (Benedict Anderson) da nação organizada territorialmente em torno de um Estado foi a única dimensão com recursos materiais e simbólicos suficientes que serviu de arena para desconstrução das estruturas de desigualdade. A identidade coletiva de cidadão nacional produziu um sentimento de grandeza compartilhada pelas classes populares e médias que não encontra paralelo em nenhum pertencimento “pós-nacional” que a modernidade contemporânea tenha produzido.

Na esfera da política, a identidade nacional é o coletivo que mais reúne os atributos para politizar e desconstruir as desigualdades e pertencimentos de classe, étnicos e de gênero. A identidade nacional permitiu, ainda que por meio da guerra, a generalização e popularização de uma grandeza política coletiva, com gramáticas morais e políticas igualitárias, e nenhuma institucionalidade “pós-nacional” conseguiu produzir um “equivalente funcional” para esta construção política da identidade nacional-popular. Isto não significa abandonar o horizonte internacionalista dos progressistas, mas sim entender que a própria ideia de Estado-nacional é o resultado mais sofisticado de uma globalidade política que, mesmo sendo colonial ou neocolonial em muitas de suas facetas, possui justamente no ideal de autodeterminação dos povos o seu elemento igualitário.

Identidade nacional

A identidade nacional é a fonte sociocultural de toda política democrática efetiva. Este é o primeiro motivo para a centralidade da questão nacional. O segundo é que uma identidade nacional forte é requisito para o desenvolvimento de capacidades estatais transformadoras. Embora a aposta no nacionalismo seja sempre problemática, já que ele mascara ou pode mascarar estas desigualdades, a mobilização e a reconstrução da identidade nacional mostraram sua face dialética: tornaram-se “matéria-prima” decisiva na produção de capacidades estatais para transformar estruturas sociais e institucionais tanto em experiências bem-sucedidas da social-democracia, nas malsucedidas do socialismo estatizante e autoritário e também nas experiências nacional-desenvolvimentistas da América Latina e da Ásia.

Neste segundo aspecto o interesse maior dos progressistas na questão nacional tem a ver com a construção do próprio Estado capaz de induzir processos de transformação social. A reconquista de nossas capacidades estatais é o problema central aqui. Refazer as capacidades de resposta do Estado para o que é imediato é condição necessária, embora não suficiente, para qualquer projeto nacional de desenvolvimento.

Para recolocar o futuro na agenda coletiva é preciso antes recuperar as capacidades estatais de responder a estas demandas mínimas mais imediatas, como a calamitosa situação de violência e insegurança pública. Por isso, a recuperação da autoridade pública no controle da própria violência estatal, hoje capturada por organizações policiais e desafiada crescentemente pelo controle territorial paralelo das milícias, deve ser objetivo central dos progressistas nas eleições de 2018. A ordem pública não pode ser abandonada à direita, pois sem ela não há Estado capacitado, legítimo e transformador. Não há, a rigor, a própria validade do Estado. A questão nacional ameaça assumir contornos maquiavélicos entre nós. É preciso quebrar o processo de fragmentação dos centros decisórios que produz inflação de decisões de pouco alcance, deslegitimação da política e das decisões coletivas de maior alcance.

As preocupações, aparentemente datadas na primeira metade do século passado, de pensadores como Oliveira Vianna e Alberto Guerreiro Ramos com a construção da ordem pública e estatal é muito atual, e reconhecer a centralidade da questão nacional é admitir a premência deste “problema maquiavélico” entre nós. Um Estado nacional capacitado e soberano é condição indispensável para qualquer pauta de direitos sociais e humanos. O Estado transformador é indispensável para a estratégia progressista, e a identidade nacional é uma referência primordial para formar maiorias que sustentem a construção e as ações de um Estado deste tipo. Como o Estado nacional brasileiro encontra-se enfraquecido, a questão nacional é o norte estratégico mais importante para os progressistas: sem Estado capacitado não é possível nenhuma agenda progressista. Afirmar a questão nacional é afirmar a política contra sua colonização econômica pela “ditadura da falta de alternativas” apregoada pelo sistema financeiro e seus porta-vozes na política.

IHU On-Line - O que significa pensar “a questão nacional” no atual momento político do Brasil?

Roberto Dutra Torres Junior - Significa pensar a questão da estratégia de transformação estrutural da sociedade. A questão nacional articula identidade coletiva e capacidades estatais, que são dois requisitos essenciais para a ação política transformadora. No atual momento político, a reconquista de nossas capacidades estatais é urgente porque o Estado brasileiro tem se mostrado crescentemente incapaz de responder às demandas sociais imediatas. À medida que o Estado se reconstrói para responder ao que é imediato, ele se legitima para cuidar do que é estratégico, em torno de grandes projetos políticos que exigem o alargamento dos horizontes temporais da política para obter apoio social. A construção de uma identidade nacional forte e inclusiva depende das capacidades políticas do Estado para alargar os horizontes temporais do jogo político, incidindo especialmente sobre a formação dos interesses das classes intermediárias e populares por meio de políticas que forneçam soluções seguras para o que é imediato, como emprego, renda e segurança pública.

Mas o êxito das políticas públicas em alargar horizontes temporais e fixar identidades e maiorias políticas também promove, em um processo autopoiético do sistema político-administrativo (Luhmann), o fortalecimento das próprias capacidades políticas do Estado para produzir decisões coletivas. A importância da questão nacional na conjuntura política de 2018 tem, portanto, estas duas dimensões:

1) construir maioria política e eleitoral que sirva como fonte de poder político para o próximo governo federal,

2) conduzir um projeto de fortalecimento das capacidades estatais.

A combinação exitosa destas duas dimensões é o caminho mais promissor e efetivo para induzir uma dinâmica de autolegitimação e autopossibilitação da ação política transformadora. A questão nacional — a questão da soberania — é o conceito que melhor cumpre a função de sintetizar esta agenda estratégica.

IHU On-Line - Como a pauta da redução das desigualdades se relaciona com a pauta da “questão nacional”?

Roberto Dutra Torres Junior - A redução das desigualdades se relaciona com a questão nacional de dois modos. Primeiro, a percepção das desigualdades sociais como algo mutável e contingente, e não como algo necessário e natural, só deixou de ser uma mera semântica de crítica social para orientar concretamente programas políticos no contexto de Estados nacionais que lograram reunir capacidades técnicas e políticas para transformar estruturas sociais em uma sociedade complexa, diferenciada em esferas autônomas.

A ideia de complexidade exige reconhecer que o Estado e a política não podem ser soberanos no sentido de controlar o que acontece e o que se desenvolve em todas estas esferas.

Mas mesmo assim é possível diferenciar soberania de subordinação. Soberania significa a capacidade estatal de construir decisões coletivamente vinculantes em um determinado território, e isto envolve criar a própria identificação coletiva que vai apoiar estas decisões. Não se trata apenas de desenvolvimento e afirmação na esfera da economia. Envolve uma demanda de soberania política que, em termos realistas, só se concretiza com um Estado nacional forte, política e tecnicamente capacitado para induzir processos de desenvolvimento em esferas como educação, direito e ciência. Nenhum país conseguiu aumentar sua importância econômica, e nem incluir mais pessoas com qualidade na economia, sem que determinadas transformações e desenvolvimentos estruturais ocorressem nas esferas da educação, do direito e da ciência.

Reduzir desigualdades é um processo complexo, pois envolve transformar estruturas de desigualdade em diferentes esferas, o que só é possível como autorregulação e auto-organização destas próprias esferas. A intervenção estatal deve ser um convite à autorregulação e à auto-organização, fornecendo incentivos para que sistemas como economia, direito e educação se reorganizem com padrões inclusivos em toda a extensão de suas práticas, rompendo os limites de políticas compensatórias que atacam os efeitos da desigualdade apenas de modo retroativo, mas não transformam sua estrutura.

Construtivismo institucional

O pano de fundo destas ideias é uma pesquisa teórica com o objetivo de construir uma concepção sociológica da intervenção social. Venho buscando desenvolver esta concepção a partir da teoria dos sistemas do sociólogo alemão Niklas Luhmann, em diálogo com pensadores brasileiros como Oliveira Vianna, Alberto Guerreiro Ramos e Roberto Mangabeira Unger, todos dedicados à tarefa de pensar o Estado como arena de transformação da sociedade. Há, nos três, uma combinação rara: teoria social com imaginação institucional. Fazem parte de uma tendência de pensamento que o cientista político Carlos Sávio Teixeira chama de “construtivismo institucional”. Os primeiros resultados desta pesquisa aguardam publicação em artigos científicos.

O segundo aspecto da importância da questão nacional para a redução das desigualdades é que o pertencimento político ao Estado nacional constitui a esfera fundamental a oferecer-se como contraponto às estruturas de desigualdade, permitindo observar estas estruturas como contingentes e arbitrárias em face da pretensão da cidadania igualitária compartilhada pelos nacionais. Marshall esteve atento a este aspecto ao estabelecer que a cidadania política foi o motor mais efetivo na construção dos direitos sociais que concorriam com as desigualdades de classe e status, tornando o acesso a um padrão de vida “civilizado” algo relativamente independente do lugar social de nascimento das pessoas.

A cidadania nacional foi e é a forma mais universalista e efetiva de inclusão política que a modernidade política construiu. Continua sendo a principal alternativa de acesso a bens e recursos sociais enquanto “equivalente funcional” igualitário para as estruturas de desigualdade. Resumindo: soberania é necessária para inclusão política efetiva e esta é necessária para inclusão social efetiva, ou seja, aquela inclusão social mediada e induzida pelo Estado.

IHU On-Line - Que tipo de agenda ou política no Brasil de hoje garantiria uma identificação coletiva universalista da sociedade?

Roberto Dutra Torres Junior - Creio que uma agenda que combine reorganização da economia com o fortalecimento das capacidades estatais para fornecer e melhorar serviços públicos e garantir direitos de cidadania. Nestes dois temas é preciso combinar o urgente com o prioritário. Emprego e segurança pública são as duas principais urgências das classes médias e populares. Mas o fortalecimento do Estado para induzir desenvolvimento econômico e garantir ordem pública poderia agregar uma maioria política estável, base para construir uma identificação coletiva mais universalista, capaz de apoiar estratégias de desenvolvimento e grandes projetos políticos focados no que é prioritário, pertencente a um horizonte mais alargado de futuro. Os temas associados ao sentimento de dignidade do homem e da mulher comum são os mais promissores para construir este tipo de identificação.

Quando o Estado brasileiro, com Vargas, começou a se constituir como Estado desenvolvimentista de bem-estar social, nos anos 1930, atraiu apoio crescente das camadas populares e médias que foram incluídas no universo da “cidadania regulada” (Wanderley Guilherme dos Santos) ou que aspiravam a esta inclusão. Gerou com isso um círculo virtuoso de legitimação: ao atender demandas por direitos sociais e inclusão, a concepção de Estado provedor de serviços e garantidor de direitos vai se fortalecendo e se legitimando na opinião pública.

Atualmente, as classes médias e populares, por mais descrentes e indignadas que estejam com o Estado, pedem socorro ao Estado, pois não dão conta de manter e projetar seu padrão de vida sem a presença dele. O governo que, por exemplo, conseguir aliviar o orçamento destas classes sociais com serviços de saúde e educação em um padrão minimamente aceitável de qualidade pode obter um apoio social forte e duradouro. Garantir uma vida mais segura e previsível para estes estratos sociais é a forma mais rápida e efetiva de obter apoio político por meio de política social.

IHU On-Line - Na sua avaliação, a esquerda tem mais dificuldades hoje do que no passado de garantir uma identificação coletiva na sociedade? Por quais razões isso acontece neste momento?

Roberto Dutra Torres Junior - A esquerda pós-ditadura sim, mas há uma tradição pré-golpe de 1964 que articulou a questão popular com a questão nacional: o trabalhismo histórico de Vargas, Jango e Brizola, que conseguiu atrair setores marxistas que viam na revolução nacional burguesa um passo indispensável na construção do socialismo. O PT nasceu se opondo ao trabalhismo histórico. Recusava inclusive a CLT e o legado nacional-desenvolvimentista de Getúlio Vargas. Lula tentou de certo modo se reconciliar com este legado e no poder mudou bastante o rumo do PT. O lulismo conseguiu agregar uma maioria avassaladora em seu auge e construiu uma identificação coletiva formidável. No entanto, ao contrário de Vargas e do trabalhismo histórico, o PT não tinha projeto nacional de desenvolvimento e desperdiçou o apoio social que Lula reuniu. Faltou o grande projeto de transformação das estruturas dependentes da economia brasileira, um projeto que conseguisse recriar os próprios interesses dos atores em jogo, como Vargas fez com os setores populares, médios e burgueses. Lula promoveu formidável inclusão social com as estruturas sociais e institucionais estabelecidas e, com o êxito de suas políticas, conseguiu apoio social para promover mudanças estruturais. Mas a falta de ideias e de rumo estratégico para o país acabou falando mais alto.

Agora, como o governo ilegítimo de direita concentrou em si a maior parte da indignação e reprovação popular, eu diria que as condições para a esquerda construir uma identidade coletiva em torno de um projeto de país são bastante favoráveis. Induzir a geração de oportunidades econômicas e reconstruir a autoridade pública do Estado na área de segurança pública gerariam um efeito de identificação a curto prazo muito forte. Mas somente um projeto de qualificação continuado de nossa economia e de nossos serviços públicos pode estabilizar esta identificação.

Por último, creio ser indispensável explorar a oposição entre “povo” e “elite”. A classe média sofre tanto quanto os pobres com o enfraquecimento do Estado para garantir a rentabilidade do capital financeiro. A esquerda é muito incompetente em conseguir convencê-los disso. Mas o nível de destruição trazido pelo governo Temer é muito visível, e vislumbro uma oportunidade de ouro para a esquerda, mais generosa que a de 2002. Como diria o velho Brizola: “a causa deles é tão ruim, tão miserável, tão infeliz, que com tudo na mão, eles não conseguem agradar praticamente a ninguém”.

IHU On-Line - Em que setores e estratos sociais, na sua avaliação, partidos brasileiros mais à esquerda e mais à direita têm mais penetração?

Roberto Dutra Torres Junior - O único partido brasileiro com alguma penetração social relevante é o PT. Mas é importante ressaltar que esta penetração não equivale a um alinhamento ideológico de esquerda por parte de simpatizantes e eleitores do partido. Na verdade, a distinção esquerda e direita só orienta a ação política em estratos sociais que possuem uma relação mais escolástica, intelectualizada com a política. Estratos sociais que possuem um contato menos intelectualizado com a política, o que não envolve necessariamente menos escolaridade, operam com outras distinções, nem sempre apreendidas pelos setores mais intelectualizados. O lulismo, por exemplo, na própria definição que lhe atribui André Singer, não conquistou a adesão dos pobres por causa de identificação ideológica com políticas de esquerda.

Este eleitorado, ao mesmo tempo em que desejava mudanças oferecidas pela esquerda, também tinha interesse vital na “questão da ordem”: a segurança sobre o curso da vida em dimensões essenciais como economia, família e segurança pública. A identificação coletiva produzida pela política é um fenômeno complexo, pois envolve diferentes variáveis que não se encaixam no ordenamento intelectualista da política realizado pela distinção esquerda e direita. Envolve, por exemplo, a identificação carismática entre líder e povo e a percepção sobre a melhora ou piora no padrão de vida, o que é feito sempre de modo contrastivo e comparativo com outros grupos e classes sociais.

O PT é o único partido brasileiro que conseguiu traduzir a distinção esquerda x direita em uma gramática popular de ampla adesão: a identificação de Lula como “homem do povo”. Por isso, o PT ainda é o único partido de enraizamento social relevante. O PSDB, como representante da direita liberal, está muito ameaçado como organização partidária, e já não tem sequer base social nos estratos de forte perfil ideológico, que hoje buscam opções de negação dos partidos, como Jair Bolsonaro. Em determinados segmentos das classes populares há também uma combinação peculiar entre valorização do desempenho individual e dos laços de solidariedade familiares e comunitários. Estas disposições ou mentalidades podem associar-se no jogo político a ideias tanto de direita como de esquerda. A esquerda tem obtido mais êxito em mobilizar estas disposições.

IHU On-Line - O senhor defende a presença de um Estado nacional forte para induzir não somente o desenvolvimento econômico, mas em outras áreas, como educação, desenvolvimento científico etc. De outro lado, parte da esquerda também aposta num Estado forte, enquanto outra parte a vê como “viciada” e apegada demais ao Estado. Alguns inclusive criticam o fato de o Estado ser paternalista ou até mesmo o principal aliado das grandes empresas capitalistas. Diante dessas diferentes visões, como o Estado deveria agir no Brasil? Seria preciso algum tipo de mudança em relação ao modo de atuação do Estado até agora?

Roberto Dutra Torres Junior - Defendo uma concepção de Estado forte como núcleo difusor de processos de organização e/ou reorganização de outros subsistemas da sociedade, como economia, educação, direito e ciência. Esta concepção baseia-se na teoria sistêmica da diferenciação da sociedade de Niklas Luhmann e em uma análise histórico-sociológica sobre o papel do Estado nos processos de desenvolvimento nestes subsistemas em países ou regiões específicas da sociedade mundial.

Dois pontos precisam ser ressaltados aqui:

1) o Estado e a política não são o centro da sociedade; a sociedade é diferenciada em subsistemas com pretensões simultâneas e múltiplas de centralidade que produzem um mundo social multicêntrico e funcionalmente diferenciado. A “dominação da economia” não significa, por exemplo, que ela seja o centro da sociedade, mas sim que ela é o subsistema que mais desestabiliza e fragiliza a autonomia de outros subsistemas como a política.

2) Mesmo não sendo o centro da sociedade, a política organizada em Estado territorial possui incomparável capacidade de estruturar decisões coletivas, o que afeta diretamente o próprio sistema político-administrativo, mas indiretamente também a evolução organizacional de outras esferas, cujas organizações como escolas, empresas e tribunais podem ser influenciados pela política. Decisões políticas possuem um “poder evolutivo” formidável, pois elas permitem ao arbítrio humano reduzir e processar produtivamente a complexidade de agregar e construir orientações coletivas para a ação, e com isso induzir a geração de novas estruturas sociais. A política não controla o resultado da política pública, ou seja, as estruturas sociais reproduzidas e/ou produzidas na economia, no ensino etc., mas tem a capacidade de garantir a ocorrência de transformações, ainda que fujam do controle político. Criar um sistema político capaz de desestabilizar as estruturas da economia, do ensino e do direito é agenda central para a esquerda, na visão de Roberto Mangabeira Unger.

Estado como criador de condições em subesferas da sociedade

Combinando a teoria política e social de Unger e Luhmann, busco formular um modelo teórico da intervenção social do Estado que pretende superar a ideia de um jogo de soma zero entre Estado e sociedade: Estado forte tende quase sempre a induzir o fortalecimento da sociedade. A capacidade de induzir processos de organização e reorganização em esferas como a economia e a educação promove, em vez de inibir, a autonomia do sistema econômico e do sistema de ensino.

Hayek poderia ter razão ao dizer que o Estado planejador destrói os ganhos civilizatórios da complexidade social encontrada no mercado, pois, de fato, a história econômica demonstra que a centralização das decisões econômicas é um retrocesso civilizatório, dada a perda de informações que a desconsideração da perspectiva dos agentes descentralizados no mercado acarreta.

No entanto, o papel de um Estado forte não se esgota com esta experiência histórica tão fracassada quanto pedagógica. O Estado pode, por exemplo, ser o planejador direto não de decisões econômicas, mas de condições políticas, jurídicas, científicas e educacionais favoráveis ao desenvolvimento de determinados setores e cadeias produtivas. Historicamente, nenhum mercado do sistema econômico pôde se desenvolver sem que decisões coletivas garantissem as condições do ambiente social necessárias para isso.

O Estado forte que defendo não é para escolher e promover “campeões nacionais”, embora isto seja às vezes necessário. Sua tarefa principal é criar condições para o desenvolvimento de outras esferas e subesferas da sociedade, como os diferentes setores estratégicos da economia e da produção de conhecimento. O Estado deve promover a microdiversidade de alternativas de mudança estrutural, ou seja, as condições ambientais para a organização e reorganização autônomas de diferentes esferas sociais. Ao induzir a dinamização da tessitura organizativa de outros sistemas sociais, um Estado forte pode ajudar no fortalecimento da sociedade e, especificamente, nas possibilidades de autotransformação social.

IHU On-Line - Trump tem assumido um discurso nacionalista e esse posicionamento tem sido criticado por muitos. Em que o discurso do presidente norte-americano de retorno a um Estado nacionalista se diferencia e se assemelha a sua proposta de Estado para o Brasil?

Roberto Dutra Torres Junior - Há uma tradição de pensamento político nacionalista no Brasil sem nenhum componente xenófobo, oposta ao nacionalismo de Trump. Outra diferença é que atualmente o nacionalismo econômico não pode ser, como deseja Trump, um projeto impraticável de regressão ao fordismo. A afirmação econômica deve se dar nos setores de vanguarda da ciência, da economia, e do desenvolvimento tecnológico. Talvez um componente comum é que uma estratégia de defesa para sustentar nosso poder de dizer não é indispensável para um país da grandeza do Brasil. Mas vale enfatizar que a questão étnica diferencia fortemente o nacionalismo de Trump daquele ao qual me filio. Neste ponto, minha maior referência é Darcy Ribeiro: seu nacionalismo progressista acolhia o ideal da “mistura de culturas” como fonte maior da identidade nacional, ressignificando a concepção de Gilberto Freyre, de feições claramente conservadoras. Combinava esta interpretação da identidade cultural do país com uma narrativa de rebeldia popular a sustentar a afirmação nacional de um “povo novo”, uma “comunidade imaginada” (Benedict Anderson) por referência não a uma origem étnica peculiar, mas à construção de uma coletividade vista e valorizada como resultado do processo de colonização e luta anticolonial.

IHU On-Line - O senhor também pontua que “a agenda da ‘corrupção’ lavajatista precisa ser interrompida”. Por que essa “agenda” precisa ser interrompida? Como, na sua avaliação, a sociedade vê a atuação da Lava Jato?

Roberto Dutra Torres Junior - Esta agenda está baseada em um mito, em uma autodescrição unilateral da sociedade: o Brasil visto como herança cultural de Portugal, marcado pela corrupção desde seu começo. Jessé Souza reconstrói muito bem esta relação entre agenda de combate à corrupção e “sociologia vira-lata”: a agenda é montada a partir da premissa de que somos marcados pelo problema maior da corrupção sistêmica, um problema moral que transpassa cultura e personalidade, mas que encontraria na política a sua grande seara.

A Lava Jato estabeleceu um padrão de criminalização da política que vai sendo copiado pelo sistema jurídico. Em depoimento recente ao juiz Marcelo Bretas, como testemunha de defesa de Sérgio Cabral nas investigações sobre a suposta compra de votos para a candidatura do Rio de Janeiro à sede das Olimpíadas, Lula falou de seu esforço de convencimento dos países africanos sobre a importância da solidariedade entre África e América Latina nestas disputas. Seu relato foi interpretado pelo Ministério Público como busca de vantagem indevida. Esta criminalização atrofiante da política não apenas destrói lideranças e partidos, destrói também as estruturas do sistema político e, com isso, a soberania nacional.

O moralismo institucionalizado como direito penal moderno tem como efeito o enfraquecimento do Poder Executivo, do voto popular e das capacidades políticas e administrativas do Estado. O avanço de organizações como o Ministério Público sobre a administração pública representa um poder incontrolável, imprevisível e paralisante para os gestores públicos. A “administração pública do medo” retira dos dirigentes recursos e motivações para a ação política arriscada, que busca inovações institucionais, tornando as carreiras públicas uma atividade quase impossível para o dirigente honesto que é tratado como presunção de culpa por promotores e juízes. A capacidade de paralisar a administração pública adquirida pelo chamado “Partido da Polícia” (Reinaldo Azevedo) ganhou legitimidade em torno do “combate à corrupção”.

Não se trata de interromper a agenda do combate à corrupção, mas sim sua captura pela Lava Jato e pela direita. A esquerda precisa retomar esta agenda. Como afirmou o cientista político Bruno Wanderley Reis, a Lava Jato é o plano cruzado do combate à corrupção. Não terá como consequência o fortalecimento desta agenda; ao enfraquecer o Estado, tende a produzir o seu contrário. Ao que parece, a Lava Jato vem perdendo apoio social. O conto de fadas de que o suposto combate à corrupção sistêmica empreendido heroicamente pela operação resolveria o restante dos problemas nacionais vem perdendo credibilidade.

IHU On-Line – No mesmo texto, o senhor também afirmou que “a ‘política identitária’ e a cruzada moralista anticorrupção acabam reduzindo a política a uma questão moral de comportamento”. Especificamente em relação à política identitária, alguns têm feito críticas à esquerda, porque ela aposta muito nesta bandeira, deixando de lado a questão de classe. Em que medida essa pauta precisa ou não ser politizada? Quais os erros e acertos da esquerda na abordagem dessa agenda?

Roberto Dutra Torres Junior - O problema com a chamada política identitária não é o conteúdo de suas pautas, mas sim a forma de sua política, sua concepção do que é o próprio agir político. As lutas contra as desigualdades de gênero e de orientação sexual são, por exemplo, pautas centrais para os progressistas. A questão é a forma de ação política e a visão estratégica envolvida. Neste aspecto, a política identitária, difundida quase sempre a partir dos centros de ciências humanas das universidades, empreende uma moralização duradoura da política, adotando e cultivando, segundo o sociólogo alemão Armin Nassehi, o pior da herança da geração de 1968.

A política identitária consiste, basicamente, em poses emocionais e dramatizadas que tomam o lugar da preocupação política em agregar forças. O critério passa a ser quem tem a moral do seu lado, e não quem consegue reunir apoio. Em suas versões mais radicalizadas, que fazem de alguns ambientes universitários lugares completamente incompreensíveis para as maiorias que deveriam ser visadas por todo discurso progressista, a busca pela pureza da identidade e do “lugar de fala”, a denúncia do mau uso dos signos e sofrimentos por quem não tem as características do grupo, criam um amálgama entre a cultura política destes grupos identitários de esquerda com os de direita.

Esta moralização duradoura da política ignora a peculiaridade da política, que é a possibilidade de construir coletividades para além das identidades morais existentes. A esquerda deveria simplesmente abandonar esta forma de atuação que reduz a política à moral e enfraquece as chances de construir maiorias populares que sustentam grandes projetos de transformação econômica. Nancy Fraser tem toda razão ao qualificar a política identitária de “neoliberalismo progressista”. É uma esquerda com espírito de direita: no lugar de transformar estruturas sociais de grande impacto no restante da sociedade, o foco é nos padrões morais de relações interpessoais. Ao reduzir a política à moral, o conjunto das relações sociais passa a ser percebido do mesmo jeito. O esforço cognitivo, específico da política, de construir alternativas estruturais e coletivas para orientar a transformação social dá lugar ao esforço moral de acusar grupos e indivíduos, transformando a ação moral em fim em si. Não me parece que isto seja uma atividade do universo da política.

IHU On-Line - O que foi o “golpe que antecipou o fim do ‘nacional-consumismo’”, que o senhor menciona no artigo?

Roberto Dutra Torres Junior - Foi o golpe parlamentar, judicial e midiático que derrubou a presidenta Dilma Rousseff. Qualquer reflexão que faço sobre o Brasil atual pressupõe que houve este golpe de Estado e que a Lava Jato visava interferir nos rumos das eleições presidenciais de 2018, como está ocorrendo claramente com a prisão acelerada de Lula.

IHU On-Line – No mesmo artigo, o senhor afirma que parte dos progressistas, referindo-se ao PT e ao PSOL, “está afetada pela ‘doença infantil’ do esquerdismo”. O que isso significa e como se manifesta? Ainda nesse sentido, o que diferencia ser progressista de ser esquerdista? Há como desvincular uma concepção da outra?

Roberto Dutra Torres Junior - O esquerdismo (Lenin) é esta postura de superioridade moral que bloqueia setores do PT e do PSOL no esforço pela construção de maiorias e pela ampliação do poder. Em análise recente, Aldo Fornazieri afirmou que o PT inverteu Maquiavel: quando deveria dividir as forças do outro lado, a fim de agregar mais apoio para tomar o poder, optou por regredir a uma “ética da convicção” dos anos 1980, estimulando uma cultura política de militância afirmativa e acusatória que bebe no caldo moralista da política identitária e moraliza em grande excesso a busca de alianças.

O que Lenin chamava de “esquerdismo” é justamente esta forma moralizadora de marcar posição, que toma o lugar da forma política de ampliar o poder. O espantoso é que isto ocorre em um cenário aberto e favorável para que a esquerda reconquiste o centro e volte ao poder. Este esquerdismo fica evidente em algumas críticas a Ciro Gomes, como na censura às conversas de Ciro com o DEM, ou ao seu gosto pelas biografias de [Winston] Churchill, como se fosse uma “impureza estética” que desqualificaria o cearense como representante da esquerda.

Não vejo sentido em diferenciar progressista de esquerda, embora nem todo mundo que se identifique como progressista se veja como de esquerda. Os progressistas acreditam que as mudanças sociais podem, em certa medida, ser manejadas para promover uma grandeza compartilhada pela grande maioria das pessoas. A igualdade, já para Marx, não era um fim em si, mas condição para uma vida não alienada de produtor livre para as maiorias. O acesso à parte mais importante da riqueza é condição para esta vida grandiosa (não alienada), mas não um acesso estritamente igualitário. Os progressistas devem buscar promover a grandeza compartilhada que a maioria da população já cultiva em suas formas e estilos de vida, articulando estas concepções de grandeza a um sentido coletivo e democrático mais amplo. Minha referência aqui é Roberto Mangabeira Unger: progressistas são aqueles que buscam o engrandecimento da mulher e do homem comum por meio de transformações estruturais e institucionais.

IHU On-Line - Que avaliação faz de Junho de 2013, cinco anos depois?

Roberto Dutra Torres Junior - Foi um conjunto de movimentos de protestos, que oscilou internamente de uma predominância inicial de grupos de esquerda para grupos de direita do meio para o fim. Sua resultante foi aquela manipulada pela grande mídia para consolidar a opinião pública que veio legitimar o golpe de 2016. A presença espontânea de uma multidão sem pertencimento a organizações foi muito forte, mas a herança que ficou foi aquela construída pela grande mídia. Não houve nada de positivo para a democracia, pelo menos até aqui. Mas no fundo precisamos de muito mais tempo para avaliar isso. Até porque não podemos negligenciar a possível influência internacional sobre atores e movimentos que ganharam destaque com as “jornadas de junho”. A desestabilização de sistemas políticos nacionais é um caminho muito eficiente para enfraquecer a soberania dos países e sempre foi um instrumento usado por grandes potências. Precisamos levar isto em conta em um sentido realista, não conspiratório. Estamos falando de coisas que sempre fizeram parte do cotidiano da política, como Maquiavel ensinou.

IHU On-Line - Quais suas expectativas para as eleições deste ano? Já é possível adiantar alguma avaliação no atual momento? Algum possível candidato sinaliza discutir a questão nacional nos termos que o senhor propõe?

Roberto Dutra Torres Junior - Com o banimento de Lula, a expectativa é de uma eleição muito fragmentada, com um quadro de indefinição que pode durar até o fim. Se a esquerda estiver unida, suas chances são muito grandes. O golpe fracassou: a maioria não só está convicta de que foi um golpe, como rejeita o programa político implementado pelo governo golpista. No caso de desunião da esquerda, é improvável, mas possível um segundo turno entre extrema-direita (Bolsonaro) e centro-direita (Alckmin). O mais provável, porém, é um segundo turno entre centro-direita ou extrema-direita de um lado e Ciro Gomes ou o candidato do PT de outro lado. Marina tende a desidratar, a não ser que se torne a candidata da direita, como parece hoje desejar FHC.

Meu candidato é Ciro, por achar que ele discute a questão nacional com a seriedade que ela merece. A construção de um projeto nacional de desenvolvimento é uma empreitada que ele leva realmente a sério. Seria meu candidato mesmo com a presença de Lula. Outros pré-candidatos, como Aldo Rebelo e Manuela d’Ávila, também enfrentam a questão nacional com a mesma centralidade, mas Ciro está em melhores condições de agregar e crescer. Eu não teria problema em votar em um candidato de centro-direita, caso ele entendesse a centralidade da questão nacional. Mas nossa centro-direita é espiritualmente dominada pelo colonialismo mental do PSDB, bem representado por FHC. A extrema-direita é o hospício.

IHU On-Line - Hoje tem se falado em "reinvenção da política". Que tipo de reinvenção seria preciso para o Brasil de hoje?

Roberto Dutra Torres Junior - Reconstruir o básico é o primeiro passo, já que a Lava Jato e o golpe destruíram nossa principal liderança e desestabilizaram enormemente as estruturas de nosso sistema político. A “nova política” precisa reconstruir isto tudo que foi corroído, pois toda mudança estrutural pela via da política democrática pressupõe certa estabilidade nas regras do jogo e nas estruturas mais gerais do sistema, como seus partidos e quadros. Em resumo: a agenda da reinvenção deve ser a de centralização de poder político legítimo, reconquistando a política estatal e democrática. Fortalecer simultaneamente o Estado e a auto-organização da sociedade, sobretudo, com políticas públicas para enfrentar questões urgentes como a criminalidade organizada e comum.

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• Junho de 2013 – Cinco Anos depois.Demanda de uma radicalização democrática nunca realizada. Revista IHU On-Line, Nº. 524
• A esquerda e a reinvenção da política. Um debate. Revista IHU On-Line, Nº. 523
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• A religiosidade dos pobres e a esquerda. Os preconceitos intelectuais e a indisposição para aprender com o outro. Entrevista especial com Roberto Dutra Torres Junior
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• A crise dos governos progressistas, 40 anos depois da queda do socialismo real, e a falta de clareza política da esquerda. Entrevista especial com Paulo Kliass
• Uma 'nova' política precisa superar o “apego religioso” ao Estado, a “fetichização do progresso” e a “secundarização das questões ambientais”. Entrevista especial com João Paulo do Vale de Medeiros
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