Assim que chegou ao sólio pontifício, Francisco o fez arcebispo e o nomeou reitor da Universidade Católica da Argentina. Em um claro gesto de reconhecimento a dom Víctor Manuel Fernández, que foi seu assessor teológico desde Aparecida. Acostumado a lidar com o sambenito de ‘teólogo do Papa’ e ‘homem de sua confiança’, o prelado argentino confessa que Bergoglio é um pensador profundo, ainda que tenha “linguagem acessível e palavra simples”. É um pontífice seguro, “ao qual as críticas não afetam”.

A entrevista é de José Manuel Vidal, publicada por Religión Digital, 07-12-2017. A tradução é do Cepat.

Eis a entrevista.

O Papa acaba de proclamar “magistério autêntico” a interpretação da Amoris Laetitia, feita pelos bispos da Região de Buenos Aires. Um respaldo a suas teses e as dos bispos bonaerenses? É o fim das 'dubia’?

Na realidade, o que nós fizemos, como bispos da Região de Buenos Aires (mais de 20 bispos para uma população de mais de 12 milhões), foi expressar com outras palavras e resumir o que já disse o capítulo VIII da Amoris Laetitia. Foi um modo de demonstrar que acolhíamos cordialmente o magistério de Francisco. Com sua resposta, e a incorporando às Acta Apostolicae Sedis, o Papa encontrou um caminho para que deixem de dizer que há “ambiguidade” neste tema.

A crise da Amoris Laetitia acabou?

Penso que a coisa, agora, está mais apaziguada. Mesmo que haja setores muito irritados. Acredito que continua sendo compreensível que existam esses setores, que resistam a qualquer mudança. Algo que, por outra parte, ocorreu em toda a história da Igreja. No entanto, acredito que a coisa está um pouco melhor, também porque aqueles que defendiam com força Amoris Laetitia argumentaram um pouco mais. Também não se trata de defender um documento porque sim, porque é do Papa. De qualquer modo, se alguém o defende tem que mostrar as razões e os argumentos que lhe movem, a partir da razão também, para compreendê-lo e aceitá-lo.

Sobre quem recai a responsabilidade pela tragédia do ARA San Juan?

Depois que tinham falado em apenas uma chamada do submarino, agora, foi descoberto que na realidade foram muitas. De algum lado a informação real vaza e não é possível enganar a todos. No entanto, é muito difícil opinar quando se descobre como a informação é administrada. O governo começou fazendo uma forte defesa da Marinha. Também defendeu excessivamente as forças de segurança nos casos da morte de Santiago Maldonado e do mapuche de 22 anos, que recebeu um tiro nas costas. Afirmaram que no caso de dúvida sempre é preciso dar razão às forças de segurança. De onde surgiu semelhante princípio? Embora os grandes meios de comunicação tenham blindado o governo, acredito que é necessário reconhecer que nestes temas chegou a hora de reconhecer erros e de desenhar outra estratégia para a frente.

Dois novos bispos ‘vileiros’. Um novo sinal orientador de Francisco?

Há tempo os padres vileiros dizem: “O que falta agora é Francisco nomear algum bispo vileiro”. Cumpriu-se. E não se trata apenas de duas pessoas que declaram uma opção sem a praticar, mas, sim, de dois sacerdotes que optaram em confundir suas vidas com os mais pobres, sem distâncias e sem privilégios. Ninguém poderia objetar-lhes incoerência ou mera ideologia.

Como deter a “greta”, como vocês a chamam, na Argentina?

A dificuldade da greta é que, atiçada pelos meios de comunicação, provocou um tremendo empobrecimento do debate público. Muitos temem dar uma opinião sobre os grandes temas por medo de ser imediatamente ridicularizados e insultados publicamente. Os motes de “populista” ou de “liberal”, segundo o caso, cansam. A única saída que vejo no momento, e em longo prazo, é procurar introduzir outros temas que permitam sair da lógica situação-oposição.

Que sensações lhe foram despertadas em sua passagem por Madri?

Há 30 anos, não ia a Madri. O pouco que pude ver me permitiu recordar a beleza característica da cidade. Por outro lado, impressionou-me reconhecer as semelhanças que temos, apesar de estar a milhares de quilômetros de distância. Cumprimentando as pessoas, após a conferência, parecia estar cumprimentando os fiéis que tinha em minha paróquia, no interior da Argentina. Sensações parecidas tive com os sacerdotes e jornalistas, por exemplo.

Advento e Natal plenos de esperança, apesar dos pesares?

Em meu caso, que sou uma pessoa dramática, sempre à beira da angústia pelos problemas que me rodeiam, a esperança é uma necessidade cotidiana, um recurso para poder sobreviver. Por isso, o Advento e o Natal me trazem paz. Reconhecer que não salvo a mim mesmo, nem aos demais, que necessito e necessitamos também hoje de um Redentor, permite-me desdramatizar um pouco e orientar minhas energias de modo mais positivo.

Seu livro ‘Palabra y Vida 2018’ de comentários ao Evangelho diário foi escrito com o coração? É possível dizer coisas novas sobre passagens do Evangelho tão conhecidas?

Sim. É possível dizer, não só porque a Palavra é inesgotável, mas porque na realidade se está muito interpelado pela vida, que muda muito.

Com os anos que tenho, que não são tantos, espanto-me recordando como as coisas mudaram desde que era menino. E me dou conta de que tive desafios muito diferentes ao longo da vida. Por exemplo, coisas que me perguntava, que me angustiavam, que me inquietavam há trinta anos, hoje as vivo pacificamente. E coisas que, naquela época, para mim não significavam nada, hoje são centrais.

A Palavra de Deus sempre está aí para responder todas essas inquietudes, de uma maneira diferente em cada época. E quando essa palavra viva, sempre atual, entra em contato com uma situação nova e diferente, produz algo novo, diferente. Se tivesse escrito este comentário anos atrás, seria muito diferente, certamente, e o mesmo ocorreria dentro de alguns anos. Porque a Palavra é fecunda. É como a água, que cai em todo o mundo, mas produz coisas diversas, porque se produz uma simbiose diferente.

Recentemente, o Papa convocou o Dia Mundial dos Pobres. Como considera que poderíamos concretizar mais este dia, sobretudo na realidade espanhola?

Acredito que é importante, antes de tudo, criar uma mística do dia. Porque não seria possível fazer 365 dias, uma por dia do ano, sobre temas diferentes, e ninguém se recordaria. Seria abissal. De fato, já ocorre assim. Certamente, aqui na Espanha, as festas pátrias são dias não trabalhados, e nesse dia as pessoas se distraem, passeiam, e quem se recorda do que se celebra nesse dia [!].

Por isso, parece-me que o mais importante não são as ações, mas criar uma mística, que significa reviver o sentido social que todos nós temos. Porque fomos criados para conviver, fomos colocados sobre esta terra para dar uma mão ao que está ao lado, para caminhar juntos. E esquecemos disto, às vezes, pelo ritmo da vida, pelas angústias e pelos desafios. Por isso, é bom que exista um dia que ajude a todos nós recordar que fomos criados seres sociais. Para lutar com o outro, para trabalhar com o outro, para chorar com o outro.

O mais importante é que, entre todos, consigamos criar esse espírito do Dia dos Pobres. E, depois, usar para isso uma criatividade muito concreta, em busca de encontrar ações que nos permitam chegar aos pobres, ordinariamente, de maneira mais efetiva. Porque, evidentemente, aquele que passa fome todos os dias do ano não irá esperar este dia para lhe darmos uma mão.

Não teme que o dia, assim como outras iniciativas do Papa Francisco, seja tomado como uma moda, que faz parte deste pontificado, e que já virá o seguinte com outros pontos de interesse e outros delineamentos?

Tenho a impressão que não. Ao menos na Argentina e em outros lugares a mais que frequentei, notei que algumas das insistências do Papa Francisco já são assumidas como parte da vida da Igreja, ainda que existam pessoas e grupos que lhe critiquem ou que não lhe aceitem tanto. Há algumas insistências que o povo em geral, inclusive os não católicos, assumiram como um espírito, como uma mística, que mencionei antes. Por exemplo, acredito que a insistência do Papa em evitar uma Igreja muito senhorial, muito preocupada por sua segurança econômica, torna difícil que se volte a isso. Parece-me que o próprio Povo de Deus não aceitará no futuro que um bispo queira que lhe beijem um anel de diamantes. São coisas que a própria história foi deixando de lado, mas que o acento do Papa Francisco apagou definitivamente.

Por isso, acredito que quando ele diz que o tempo é superior ao espaço, expressa que não interessa tanto dominar espaços, mas, ao contrário, iniciar processos, motivá-los, despertá-los. Porque esses processos, depois que estivermos mortos, irão continuar girando o mundo. Como um rio que corre, que mesmo que não o vejamos está aí, produzindo efeitos novos. Ele está convencido de que não se trata de que ele consiga, em seu pontificado, implantar coisas novas com uma força enorme, mas, sim, iniciar esses processos, que irão frutificando sabe-se como.

É certo que a importância que o Papa confere ao tema da pobreza é grande. Poderíamos esperar um documento oficial sobre a pobreza?

Acredito que não, porque o capítulo IV da Evangelii Gaudium fez um desenvolvimento importante do tema. Sem ser tão extenso como uma encíclica, já contém todo o pensamento de Francisco sobre os pobres. Com uma fundamentação bíblica, como um desenvolvimento, com uma aplicação prática... Já existe, de maneira que eu não esperaria um documento sobre a pobreza.

Além disso, posteriormente, com a Laudato Si’, completou o tema. Porque, como vocês sabem, não se trata de uma encíclica ambiental, mas, ao contrário, de uma encíclica social. Uma encíclica que pensa o ser humano situado no universo. Não o ser humano moldurado por um universo, mas situado e conectado intimamente com o universo. E, a partir daí, faz propostas sociais com uma força muito grande.

Como lida com o fato de ser apresentado com o rótulo de ‘teólogo do Papa’ para o bem, para o mal ou para regular?

As coisas que o Papa diz em seus documentos e suas homilias são as que ele cultivou desde sua juventude, quando eu nem sequer tinha nascido. Coisas que receberam influências das mais variadas.

O Papa é uma pessoa de palavra simples, de linguagem acessível, mais de gestos que de elucubrações. Contudo, há pessoas que se enganam, supondo que não é uma pessoa que possui um pensamento muito profundo. É assim desde jovem, e aqueles que foram seus alunos recordam não só a profundidade, mas a erudição de suas aulas. Não gosta de demonstrar essa erudição, porque pensa e diz que a realidade é superior à ideia. Às vezes, ficamos entretidos nas elucubrações e nas argumentações e nos escapa a realidade.

De qualquer modo, há que saber escutá-lo e saber lê-lo, para reconhecer, por trás de sua simplicidade, a profundidade humana e teológica do pensamento de Francisco.

Ao que se devem as resistências que está encontrando, sobretudo entre alguns cardeais e na alta hierarquia católica?

Resistências existem de diferentes tipos. Há resistências que tem a ver com questões doutrinais, teológicas, internas à Igreja. Em toda a história da Igreja houve confrontações teológicas. Seria necessário recordar a controvérsia de auxiliis, onde dominicanos e jesuítas se excomungavam mutuamente, e o que Papa fez foi dizer o seguinte: é preciso continuar estudando o tema, mas lhes ordeno que deixem de se excomungar mutuamente. Desse modo, encerrou-se aquela velha controvérsia até hoje.

Em alguns concílios, chegamos aos punhos entre bispos. Na história da Igreja, tivemos discussões teológicas muito fortes e, portanto, não deveria chamar a atenção que alguns setores minoritários na Igreja, que têm uma determinada convicção, se incomodem que o Papa esteja desenvolvendo outra linha de pensamento teológico.

Por outro lado, há um enfrentamento ao Papa do ponto de vista dos temas sociais. Por exemplo, toda a insistência da Laudato Si’ em questões ambientais pegou mal para alguns setores de pensamento mais neoliberal, para aqueles que consideram que a atividade econômica não deve ter nenhum limite. Há setores, dos Estados Unidos particularmente, de determinada linha política, que reagiram mal frente a Laudato Si’, porque há por trás uma determinada ideologia.

Contudo, mesmo dentro da Igreja, alguns eclesiásticos dizem: ‘Este é um populista, que acredita que é preciso repartir e não se dá conta de que é necessário pensar em uma economia que permita o crescimento econômico, uma maior produção, etc.’. Aqui, também há um engano, porque ao Papa Francisco o que interessa é o trabalho, não repartir. É que exista trabalho. Porque, para ele, o trabalho edifica o ser humano, amadurece e lhe permite desenvolver suas capacidades. Com o trabalho sente, de algum modo, sua própria dignidade, porque pode construir sua vida com seu próprio esforço e desenvolvendo os dons que recebeu de Deus.

Ele não está pedindo que se reparta e que se reparta. É claro, é preciso socorrer as urgências, mas o que ele pede é que a economia se desenvolva de tal maneira que haja trabalho para todos, que todos possam trabalhar e ganhar o pão. Essa é sua maior insistência. E isso não é populismo, isso é amor profundo por cada ser humano, que tem um valor infinito e que tem o direito de poder ganhar o pão com seu próprio esforço.

As críticas lhe causam dor e o faz perder o sono?

Não, em nada. Possui uma liberdade interior enorme. Acredito que também venha de sua formação espiritual. É preciso reconhecer que, neste tema, os religiosos velhos tiveram uma boa formação espiritual, que os ajuda a recordar que Deus é o único absoluto. Que as outras coisas passam, e que é necessário relativizar o que possam dizer deles. Nisto, ele tem uma liberdade que faz com que as críticas não o afetem, mesmo que sejam terríveis, tão terríveis como lhe rotular de herege ou cismático. Críticas das piores que se possam dizer de um papa. E, no entanto, ele tem uma grande confiança em Deus, sente que está respondendo a um chamado de Deus. Por isso, dá o melhor de si, sem perder o sono pelo que falem.

E qual é o papel que o Papa sonha para a vida religiosa, já que você estava falando da formação dos religiosos?

Ele sempre insistiu em uma vida religiosa que tenha uma adequada combinação de profundidade mística e de experiência espiritual com um compromisso social intenso, com uma vida pobre, testemunhal, com estar perto dos últimos. Contudo, as duas coisas intimamente combinadas. Nunca gostou das polarizações: ou só mística e tapar os olhos sem se importar com os que sofrem, ou só um compromisso social vazio de conteúdo. Essa combinação das duas coisas é o que sonha para a vida religiosa. E se vamos ao caso, isso é o que lhe atrai ao mundo. Isso é o que testemunha.

Por que a madre Teresa produziu tal impacto com sua vida? Porque une as duas coisas. Inclusive, é venerada fora do cristianismo. Por que Gandhi teve tanta influência? Porque uniu uma profundidade sapiencial espiritual e religiosa ao tipo de vida e à entrega social que teve. Martin Luther King, por quê? Porque também uniu intimamente as duas coisas. Esses são os que produzem impacto. A vida religiosa, que precisa ser movida pelo testemunho, precisa ter esse estilo. É o que o Papa espera da vida religiosa.

Chegará a esperada viagem à Argentina?

Tomara, mas nisso ele é muito livre também e não se deixa pressionar. Ele espera que na Argentina haja um ambiente menos polarizado. Digo-lhes a verdade, hoje em dia, ninguém pode dizer nada. Qualquer coisa que você diga lá, é interpretada (não só os meios de comunicação, também os profissionais, a própria sociedade) como a favor de tal ou qual político ou contra. E você não pode falar nem de meio ambiente, nem de espiritualidade, nem do que venha a lhe ocorrer, sem que seja interpretado politicamente. Francisco enxerga longe e sabe o que faz, ainda que não seja compreendido neste momento. Dou um exemplo pessoal: uma vez, haviam me proposto ir à Colômbia para presidir o Instituto Teológico que existe lá, e Bergoglio me disse: “Nem cogite”. Eu tinha o desejo de aceitar, mas me deixei guiar por sua opinião. E com o tempo entendi. Isto é muito pessoal, mas também poderia dizer de outras muitas coisas que lhe escutei dizer sobre questões sociais, sobre a Igreja, que em seu momento não entendi e, no entanto, vi, com o passar dos anos, que realmente eram a resposta. É como se ele estivesse vários anos à frente de nós.

O episcopado da Argentina virou para Francisco com as últimas eleições?

Eu acredito que a maioria do episcopado argentino nunca foi contra ele. O que, sim, é possível dizer é o que dizem as pessoas: não se notava tanto que era acompanhado. Porque, claro, as reações, às vezes são lentas. É verdade que acompanhar este Papa não é fácil, temos também nossas estruturas, nossas comodidades, nossas ideias enraizadas e, às vezes, não é fácil se desfazer destas estruturas e assumir o estilo audaz que ele está propondo na Igreja. Por isso, eu não acredito que seja maldade, nem má intenção. Mas, também me parece que que o nova direção da Conferência Episcopal Argentina são pessoas realmente muito próximas a seu pensamento e com o desejo de provocar uma mudança maior.

Como se vê, da argentina, a crise catalã, tudo o que está acontecendo com o ‘procés’?

De longe, vemos com dor tais movimentos. Na Itália, em seu momento, havia se fortalecido a possibilidade de criar a Padânia, um país ao norte da Itália. Quando se vê de longe os italianos, todos parecem italianos. É verdade que os do sul possuem suas características, os do norte outras..., mas quando são vistos discutindo, comendo, agindo, se diz: são todos italianos. E de algum modo, de fora, se tem a apreciação da beleza de um país e a dor de seu possível desmembramento. De longe se vê mal, se vê com dor. Eu não imaginaria a Itália sem um pedaço.

O mesmo acontece, agora, com a Catalunha. Para nós, os catalães são espanhóis. É verdade que possuem uma bela língua e suas características próprias, mas, de fora, é difícil pensar que não são espanhóis. Nós os sentimos como parte da Espanha e não imaginamos o mapa da Espanha sem essa parte. Posso compreender as razões dos catalães; não quero me meter na política espanhola. Simplesmente, expresso como se vê de longe. Não é mais que um ponto de vista, entre tantos outros.

Na viagem ao Chile e Peru, espera que o Papa dedique algumas palavras à Argentina?

Possivelmente. Na realidade, já nos enviou várias mensagens. Inclusive, decidiu filmar uma saudação aos argentinos tempo atrás, onde disse várias coisas muito interessantes sobre a cultura do encontro. Não deixa de enviar mensagens de uma maneira ou de outra, sempre.

Toda a Igreja está se preparando para o sínodo dos jovens. O que realmente o Papa espera deste novo sínodo?

O Papa quis delinear o sínodo orientado a uma pastoral juvenil, mas também vocacional. Por isso, o nome do Sínodo fala de ‘projeto de vida’. Não quer simplesmente que nos reunamos para falar dos defeitos que os jovens de hoje possuem. Seria terrível. Ao contrário, o que o Papa deseja é ver como renovamos a apresentação de nossa mensagem, como encontramos caminhos novos para chegar a esta juventude, que é distinta e é nova. E também como podemos lhes propor a vida como um projeto a ser construído. Não apenas o consumir e o passar bem, mas compreender a vida como um caminho que é necessário percorrer para cumprir uma missão nesta terra.

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