O professor de literatura Luís Augusto Fischer admite, segundo uma perspectiva assumidamente freudiana, que a identidade gaúcha é um fantasma que retorna a cada tanto. Isso explica uma de suas empreitadas mais importantes neste tema, a obra Nós, os gaúchos (Editora da UFRGS, 1992), que editou em parceria com Sergius Gonzaga. A proximidade com o assunto permitiu que Fischer constatasse que a combinação de decadência com arrogância tem uma forma de se expressar própria do Rio Grande do Sul, a partir de suas raízes no mundo rural: a bravata. Trata-se da “melhor forma mental e mais legítima expressão” do gaúcho. “Basicamente é isso: a bravata é um sucedâneo do duelo, do confronto mano a mano, ou mesmo da guerra, em sentido amplo; a bravata é uma simbolização do fantasma da fronteira, uma maneira encontrada pela cultura sul-rio-grandense, essa de origem estancieira e guerreira, para continuar lutando com o inimigo”.

Na entrevista a seguir, concedida por e-mail à IHU On-Line, Fischer identifica que os gaúchos, em geral, se levam muito a sério, mas o maior problema reside na empáfia de se julgar superior a outros. “Isso sim é uma chatice, que, com toda razão, vira motivo de piada”, avalia. O professor observa uma ambivalência no estado: a comunicação e a arte de massas, de uma geração para cá, querem fechar o Rio Grande do Sul e se isolar; por outro lado, a ciência e o debate acadêmico em todas as áreas se caracterizam por uma visada cosmopolita muito forte. Fischer recorre a Walter Benjamin para afirmar que é “preciso constantemente arrancar a tradição das mãos do conservadorismo”.

Luís Augusto Fischer é doutor, mestre e graduado em Letras pela Universidade Federal do Rio Grande do Sul - UFRGS, onde leciona. É autor de vários livros, entre eles Dicionário de porto-alegrês (Porto Alegre: L&PM Editores), Literatura gaúcha – História, formação e atualidade (Porto Alegre: Leitura XXI) e Inteligência com dor - Nelson Rodrigues ensaísta (Porto Alegre: Arquipélago Editorial). Fez a edição anotada de Contos gauchescos e Lendas do Sul (Porto Alegre: L&PM Editores), de Simões Lopes Neto, e de Antônio Chimango (Caxias do Sul: Editora Belas Letras), de Amaro Juvenal.

Confira a entrevista.

IHU On-Line – O seu nome costuma ser muito lembrado quando se pretende discutir e entender questões relacionadas à identidade do gaúcho. Às vezes, fica-se com a impressão de que a empreitada é quixotesca. Ainda há fôlego para discutir o gaúcho?

Luís Augusto Fischer - Pois é, há um tanto de reiterativo nesse debate, mas seria demais comparar o caso com o sublime Quixote... O lado psicanalítico, ou psicossocial, da coisa toda requer que a atenção crítica — quero crer que jogo neste time — não ceda terreno gratuitamente às fantasias compensatórias que tão facilmente tomam conta do cenário sul-rio-grandense, a cada setembro, a título de representar a identidade do gaúcho. Começa que cada vez menos faz sentido pensar em unidades tão amplas quanto “o gaúcho” ou “o brasileiro”. Essas generalizações fizeram sentido ao longo da história das construções nacionais e regionais, especialmente nos últimos 200 e poucos anos, como se pode ler no Benedict Anderson [1], entre outros.

A visão de esquerda, por outro lado, pretendeu pensar a coisa a partir do horizonte de classe, num processo que, no sonho marxista, ofereceria um outro paradigma identitário, com os proletários se reconhecendo uns aos outros por cima das fronteiras nacionais e mesmo linguísticas. Ocorre que o nosso tempo impôs outras pautas, outras urgências, que se ligam a bem outras dimensões, de gênero, de etnia etc., pelo menos desde a chamada virada identitária dos anos 1970/80. Mas há muitos matizes, mesmo nisso que acabo de dizer, porque humanamente nada tenho contra a vontade de produzir símbolos baseados em aspectos geográfico-históricos, como este do “gaúcho”, que de alguma forma aliviem o peso da vida bruta.

Neste momento, em que tenho lido as novas edições do grande pensador russo Mikhail Bakhtin [2] (finalmente sua obra está sendo apresentada de modo muito confiável, porque há pesquisadores dedicados a recompor seu pensamento com base documental sólida), me ocorre que o gauchismo, especialmente em sua versão cetegista[3], dá a pinta de ser uma forma de carnavalização, só que às avessas — ali onde o carnaval, para Bakhtin, revirava o cotidiano, para botar de ponta-cabeça a hierarquia, nem que fosse por algum tempo, o gauchismo/tradicionalismo renega o cotidiano, que é sem sentido transcendente, e abraça uma fantasia também compensatória inspirada no passado, num certo passado. Em suma, como dá para ver, eu mesmo ponho meus juízos de molho — motivo para seguir conversando sobre o tema.

IHU On-Line – Vamos tentar uma adivinhação: como seria o Rio Grande do Sul sem o tradicionalismo e suas invenções ritualísticas?

Luís Augusto Fischer - Uma vez, num debate, uma colega, consagrada professora e pesquisadora de literatura, abriu sua fala com uma fantasia semelhante: ela propôs que a plateia considerasse a hipótese de o Rio Grande do Sul ter sido bem-sucedido no seu intento separatista, lá em 1836; como seria a nossa história da literatura? Lançou a pergunta e começou a desenvolver a resposta, que indicava que teríamos uma visão enaltecedora de autores locais, em prejuízo de leitura de autores de outras partes do mundo lusófono e do restante do mundo etcétera e tal. Eu, na mesma mesa, escalado para falar depois, me perguntei intimamente: bem, mas não é quase exatamente assim que uma enorme parte do Rio Grande do Sul pensa na história da literatura gaúcha? Sim, é bem isso que se pensa, ou ao menos que se faz, talvez sem pensar: há gente que apenas lê, quando lê, autores diretamente vinculados não apenas ao Rio Grande do Sul, como ao tema rural, à estância tradicional, ao gaúcho e tal.

A tua pergunta é o saudável avesso disso, e por isso ilumina bem o cenário: sem o tradicionalismo, como seria, como seríamos? Primeiro, me ocorre que alguma forma de tradicionalismo seria fatal existir, porque, depois da Segunda Guerra [4], houve uma diretriz forte no sentido de estimular os governos, as secretarias de educação e cultura etc. a preservarem o que então se chamava de folclore, termo amplamente controverso, como se sabe. Comissões de Folclore foram criadas em todo o Brasil e em muitas partes do Ocidente. Segundo, sociedades de origem rural tendem a preservar laços sociais e culturais estáveis, bem ao contrário do mundo urbano, que tende a privilegiar a novidade, a mudança — e só por isso teríamos no Rio Grande do Sul muito carvão para a fogueira do tradicionalismo, tanto pelo lado da estância tradicional quanto, sem surpresa, pelo lado da pequena propriedade colonial imigrante, também tendente a forte tradicionalismo. Essas duas formações históricas cantam o passado, choram a saudade da terra natal, gostam da estabilidade, e por aí não admira que haja tanto CTG, que simboliza direta e primeiramente a estância, em terras que se povoaram por europeus camponeses, no século 19.

Bá, já escrevi demais e nem cheguei a um ponto satisfatório de resposta. Então, em suma, por certo teríamos rituais de culto à tradição de qualquer forma, me parece, para muito além da iniciativa daqueles jovens interioranos que em Porto Alegre, reativamente, formaram o primeiro CTG moderno, em 1949.

IHU On-Line – Questão semântica: Guerra dos Farrapos ou Revolução Farroupilha?

Luís Augusto Fischer - As duas designações me soam igualmente, a começar pelo fato de que são correntes na vida sul-rio-grandense e, portanto, as reconheço, mas também porque ambas são como que manchetes, cada qual alardeando uma interpretação, cada qual jogando luz em um aspecto. Quem diz “guerra” reivindica uma velhíssima experiência humana, com certa nobreza que, no nosso caso, se acrescenta da para mim misteriosa, mas historicamente nítida, nobreza do cavalo, as duas contribuindo para tingir o episódio de uma tinta enaltecedora, do mesmo modo, neste sentido, que os nacionalistas argentinos falam na Guerra das Malvinas, por exemplo, ou que os norte-americanos falam na Guerra do Iraque, guardadas todas as diferenças. Já quem diz “revolução” quer somar a isso o conteúdo da mudança histórica, que aquela guerra ocorrida no Rio Grande do Sul entre 1835 e 1845 absolutamente não teve. Assim, sem ser nacionalista rio-grandense, muito menos crente em um conteúdo revolucionário ali, para mim as duas expressões têm valor parecido, embora “guerra” seja menos fantasiosa.

IHU On-Line – Pessoas que se levam a sério demais costumam ser difíceis de lidar. Claro que uma autoestima positiva ajuda o indivíduo a viver bem e ser mais seguro de si, mas, quando em dose excessiva, isso pode atrapalhar. Neste sentido, o gaúcho acaba virando motivo de chacota justamente por se levar a sério em demasia?

Luís Augusto Fischer - Tendo a concordar com a tua interpretação: os gaúchos, em geral, se levam muito a sério, muito mais do que outros grupos identitários de semelhante extração histórica. E aí, num país cuja autointerpretação hegemônica, de origem carioca, tende à galhofa, à nonchalance, ao improviso e até ao mau-caratismo, esse gaúcho vira alvo fácil de piada. Mas há o reverso disso: tenho muitos casos de valorização, de positivação desse levar-se a sério do gaúcho. Ainda há pouco, um conhecido meu, de longa trajetória no comércio, me disse que até isso hoje está mudado, mas que até há pouco ele ia negociar em São Paulo e era recebido de modo favorável, porque, sendo gaúcho, era confiável. Acho pessoalmente que o problema é menos de levar-se a sério e mais a empáfia de julgar-se superior a outros. Isso sim é uma chatice, que, com toda razão, vira motivo de piada.

IHU On-Line – Há décadas que o Rio Grande do Sul vive em crise, sobretudo econômica, e vem perdendo expressão no cenário cultural e político em âmbito nacional. Mesmo assim, o sentimento de superioridade se mantém. O que explica esta ambivalência? Não está na hora de os gaúchos procurarem o Analista de Bagé e se tratar?

Luís Augusto Fischer - O Analista [5] já é fruto desse paradoxo de estar em decadência e manter a pose, só que em chave adequadamente autoirônica! Primeiro de tudo, é preciso sublinhar a palavra decadência, porque de fato se trata disso, uma queda, desde uma posição superior, até outra inferior. Mas a qual superioridade nos referimos? Isso varia. O lado ingênuo pensa que o superior era a estância (ou a chácara do avô) e o inferior é a vida urbana, o que é uma tristeza só, um investimento na melancolia, uma chafurdação na depressão, que eventualmente se traveste de seu oposto, a exaltação, naturalmente. O lado crítico identifica como superior a experiência republicana, que mal ou bem estava lá em 1836-45 e veio sendo evocada ao longo das gerações, passando pelo antigo PTB e o antigo MDB até chegar ao PT em seu processo de afirmação, com o Orçamento Participativo [6], que nos levou ao incrível Fórum Social Mundial [7], uma experiência que nos deveria levar a pensar mais no caso — em certo momento, com razão mas também com emoção, em doses fortes, Porto Alegre e o Rio Grande do Sul pareceram à opinião pública progressista internacional uma alternativa de gestão, de futuro, de tudo isso.

Não é pouca coisa, nem está isenta, essa história, de burradas, de autoritarismo (bastaria lembrar o inacreditável domínio de praticamente 30 anos do Borges de Medeiros [8] sobre o estado, ele que era uma figura sem qualquer projeto, sem outra força que não o mando a partir do aparelho estatal). E tem mais um lado: essa combinação de decadência com arrogância encontra uma forma de se expressar que no Rio Grande do Sul, a partir de suas raízes no mundo rural, continua tendo grande impacto: a bravata. Esta é a “nossa” melhor forma mental e mais legítima expressão.

IHU On-Line – O senhor poderia desenvolver essa ideia sobre a bravata?

Luís Augusto Fischer - Escrevi um pequeno texto sobre isso, quando me dei conta de quão profundamente arraigado entre nós é este hábito mental e discursivo. Basicamente é isso: a bravata é um sucedâneo do duelo, do confronto mano a mano, ou mesmo da guerra, em sentido amplo; a bravata é uma simbolização do fantasma da fronteira, uma maneira encontrada pela cultura sul-rio-grandense, essa de origem estancieira e guerreira, para continuar lutando com o inimigo. A estrutura básica da bravata é a mesma da payada [9], do repente [10] nordestino, o desafio de vencer o outro num torneio verbal, para ser o último a dizer alguma coisa, para não perder a pose, para manter o aspecto de guerreiro vencedor, triunfante.

O tradicionalismo é uma bravata. Um taxista, de classe média-média, de Porto Alegre, manter e cultivar um cavalo para desfilar no 20 de setembro, por exemplo, como eu conheci ao vivo, é uma bravata, que custa dinheiro, mas compensa imaginariamente. O romance Netto perde sua alma [Rio de Janeiro: Record], do Tabajara Ruas [11], é uma forma lírica de bravata, de duelo impossível. O Analista de Bagé é pura bravata e nos faz rir justamente por isso.

IHU On-Line – O Rio Grande do Sul fechou a sua porteira para o mundo e se isolou?

Luís Augusto Fischer - A comunicação e a arte de massas no Rio Grande do Sul atual, de uma geração para cá, sim, querem fechar o RS e se isolar, ou ao menos tende a isso. Mas, ao mesmo tempo, a ciência, o debate acadêmico em todas as áreas, das ciências duras às humanidades, tudo é marcado de uma visada cosmopolita muito forte, e em muitos lugares hegemônicas, ainda que com pouco impacto. Nesse conflito surdo reside, a meu ver, uma parte importante do mistério atual da identidade coletiva gaúcha, com as coisas da tradição controladas por uma visão conservadora — hora de lembrar Walter Benjamin [12], que, numa de suas frases expressivas, dizia que era preciso constantemente arrancar a tradição das mãos do conservadorismo. Estou com ele: o problema é o conservadorismo, não a tradição, porque esta tem muitas outras serventias, entre as quais a de servir de alavanca para ir adiante, para ser mais livres, mais inteligentes, mais antenados com o mundo.

IHU On-Line – No início dos anos 1990, o senhor foi um dos organizadores da série de livros iniciada com a publicação de Nós, os gaúchos (Editora da UFRGS), que acabou se tornando uma referência para a discussão da temática. Qual era o propósito dessas obras e que síntese o senhor faria delas?

Luís Augusto Fischer - Quando me dou conta de que já se passou toda uma geração depois do primeiro volume, lá de 1992, percebo que estou mesmo ficando velho... Mas enfim, já na época minha perspectiva era freudiana: este tema da identidade gaúcha é um fantasma, que retorna a cada tanto. Nada melhor do que falar com ele, sobre ele, contra ele, enfim, botar na roda o tema, trazer o fantasma para a luz do dia. Foi isso que fizemos — e agora noto, como então não poderia notar, que o livro e a série nasceram no começo de um novo ciclo histórico na política do estado, com o fim do ciclo da ditadura de 64 e a ascensão do PT, ciclo que, por motivos pertinentes mas também por trampas políticas inomináveis, está em seu final.

Por isso, e por uma orientação democrática que tivemos (e que eu espero manter sempre), o Sergius Gonzaga e eu de algum modo flagramos o quadro e passamos a palavra a todos os setores do pensamento político, com suas inúmeras origens e inserções históricas, resultando então um quadro amplo que, constato com alegria, justifica o livro e de algum modo o fixa como um documento importante.

IHU On-Line – Cerca de 25 anos depois, as análises contidas em 'Nós, os gaúchos' se mantêm atuais?

Luís Augusto Fischer - Está na hora de fazer outro livro, outra série, para flagrar as novas vozes do cenário e as novas questões, por sobre as antigas dores, mazelas e virtudes. Aquele livro e aquela série mantêm sentido como documento histórico, mas o mundo andou — para dar apenas uma ideia, o primeiro livro foi feito ANTES de existir a internet, sem a qual a vida agora é impensável, até mesmo dentro do Acampamento Farroupilha!

Notas:

[1] Benedict Anderson (1936-2015): historiador e cientista político norte-americano. Era professor emérito na Universidade Cornell. Sua obra mais importante é Comunidades Imaginadas - Reflexões sobre a origem e a difusão do nacionalismo (São Paulo: Companhia das Letras). (Nota da IHU On-Line).

[2] Mikhail Bakhtin (1895-1975): filósofo e pensador russo, teórico da cultura europeia e das artes. Bakhtin foi um verdadeiro pesquisador da linguagem humana. Seus escritos, em uma variedade de assuntos, inspiraram trabalhos de estudiosos em um número de diferentes tradições (marxismo, semiótica, estruturalismo, crítica religiosa) e em disciplinas tão diversas como crítica literária, história, filosofia, antropologia e psicologia. (Nota da IHU On-Line).

[3] Cetegista: relativo a Centro de Tradições Gaúchas (CTG), clubes onde são cultuadas tradições do Rio Grande do Sul. (Nota da IHU On-Line).

[4] Segunda Guerra Mundial: conflito iniciado em 1939 e encerrado em 1945. Mais de 100 milhões de pessoas, entre militares e civis, morreram em decorrência de seus desdobramentos. Opôs os Aliados (Grã-Bretanha, Estados Unidos, China, França e União Soviética) às Potências do Eixo (Alemanha, Itália e Japão). O líder alemão Adolf Hitler pretendia criar uma "nova ordem" na Europa, baseada nos princípios nazistas da superioridade alemã, na exclusão — eliminação física incluída — de minorias étnicas e religiosas, como judeus e ciganos, além de homossexuais, na supressão das liberdades e dos direitos individuais e na perseguição de ideologias liberais, socialistas e comunistas. Essa ideologia culminou com o Holocausto. (Nota da IHU On-Line).

[5] Analista de Bagé:  personagem criado pelo escritor Luis Fernando Verissimo, publicado originalmente em crônicas e posteriormente em livros, que faz humor com estereótipos da identidade gaúcha. (Nota da IHU On-Line).

[6] Orçamento Participativo (OP): mecanismo governamental de democracia participativa, por meio do qual cidadãos podem influenciar ou decidir sobre a destinação dos investimentos de orçamentos públicos de prefeituras municipais. Uma experiência pioneira ocorreu no município de Porto Alegre (RS), em 1989, com o primeiro governo do Partido dos Trabalhadores (PT). A experiência inspirou uma série de municípios, como Saint-Denis (França), Rosário (Argentina), Montevidéu (Uruguai), Barcelona (Espanha), Toronto (Canadá), Bruxelas (Bélgica), Belém (Pará), Santo André (SP), Aracaju (Sergipe), Blumenau (SC), Recife (PE), Olinda (PE), Belo Horizonte (MG), Atibaia (SP), Guarulhos (SP) e Mundo Novo (MS). (Nota da IHU On-Line).

[8] Borges de Medeiros (1863-1961): político gaúcho. Foi presidente do estado do Rio Grande do Sul, indicado por Júlio de Castilhos. Procurou dar continuidade ao projeto político do castilhismo, do qual foi um dos maiores representantes e fiel executor do positivismo. Manteve-se no poder de 1898 até 1928, e sua única interrupção como governante ocorreu no quinquênio de 1908-1913. (Nota da IHU On-Line).

[9] Pajada ou Payada: forma de poesia improvisada produzida na Argentina, no Uruguai, no sul do Brasil e no Chile (onde é conhecida por Paya). Assemelha-se a um repente em estrofes de dez versos, de redondilha maior e rima ABBAACCDDC, interpretada com acompanhamento de violão. É praticada no sul da América desde uma época em que não havia muita clareza quanto ao traçado das fronteiras. (Nota da IHU On-Line).

[10] Repente: tradição muito comum no nordeste brasileiro, baseada no improviso cantado de maneira alternada por duas pessoas, o que justifica o nome repente. Na cantoria de viola, os cantores são acompanhados por violas na afinação nordestina. (Nota da IHU On-Line).

[11] Tabajara Ruas (1942): escritor e cineasta gaúcho. Além de se pautar na memória e na história local, sua obra também é fortemente marcada por sua própria memória e história pessoal, vivida em parte na cidade fronteiriça de Uruguaiana, separada da Argentina pelo rio Uruguai. É lá que ambienta a novela Perseguição e cerco a Juvêncio Gutierrez (Porto Alegre: Mercado Aberto). Escreveu o romance Netto perde sua alma (Rio de Janeiro: Record), sobre a trajetória do herói farroupilha Antônio de Souza Netto, participante de todas as revoluções ocorridas no sul do Brasil no século 19. Esse romance inspirou um filme homônimo que Tabajara dirigiu com Beto Souza. (Nota da IHU On-Line).

[12] Walter Benjamin (1892-1940): filósofo alemão. Foi refugiado judeu e, diante da perspectiva de ser capturado pelos nazistas, preferiu o suicídio. Associado à Escola de Frankfurt e à Teoria Crítica, foi fortemente inspirado tanto por autores marxistas, como Bertolt Brecht, como pelo místico judaico Gershom Scholem. Conhecedor profundo da língua e cultura francesas, traduziu para o alemão importantes obras como Quadros Parisienses, de Charles Baudelaire, e Em Busca do Tempo Perdido, de Marcel Proust. O seu trabalho, combinando ideias aparentemente antagônicas do idealismo alemão, do materialismo dialético e do misticismo judaico, constitui um contributo original para a teoria estética. Entre as suas obras mais conhecidas, estão A Obra de Arte na Era da Sua Reprodutibilidade Técnica (1936), Teses Sobre o Conceito de História (1940) e a monumental e inacabada Paris, Capital do século XIX, enquanto A Tarefa do Tradutor constitui referência incontornável dos estudos literários. Sobre Benjamin, confira a entrevista Walter Benjamin e o império do instante, concedida pelo filósofo espanhol José Antonio Zamora à IHU On-Line nº 313, disponível aqui. (Nota da IHU On-Line).

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