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Entrevistas

A crença na miraculosa capacidade humana da descoberta. Entrevista especial com Marcelo Gleiser

“As pessoas precisam entender que ciência não significa uma relação destituída de intensidade com a natureza. A ciência funciona a partir do mistério, do não saber”, defende o físico.

Confira a entrevista.

“A preocupação com os seres humanos está sempre em torno do início e do fim. E em relação à questão do fim está obviamente o tema do fim da vida humana e a manipulação do tempo”. A afirmação é do físico brasileiro Marcelo Gleiser, especialista no debate sobre as relações entre ciência e fé. E ele provoca: “uma das grandes aflições humanas é a mortalidade. Será que a mortalidade é inevitável? Ou será que pode ser controlável por meio da ciência?”. Gleiser, que é agnóstico, participou nos dias 2 e 3 de outubro, na Unisinos, do XIII Simpósio Internacional IHU Igreja, cultura e sociedade. A semântica do Mistério da Igreja no contexto das novas gramáticas da civilização tecnocientífica. Na ocasião, concedeu pessoalmente a entrevista a seguir às jornalistas Graziela Wolfart e Patricia Fachin do Instituto Humanitas Unisinos – IHU. Durante a entrevista, Gleiser questiona: “qual o futuro da humanidade? Vamos virar cada vez mais máquinas? Pois eu digo que já estamos virando máquinas. Onde termina o ser humano e começa a máquina que também é parte dele? O próprio pensar o ser humano está se transformando de forma profunda e rápida”. E conclui: “temos que enriquecer o espírito humano abrindo o máximo de modos possíveis de se pensar sobre as grandes questões”.

 

Marcelo Gleiser é graduado em Física pela Pontifícia Universidade Católica do Rio de Janeiro – PUC-Rio, mestre em Física pela Universidade Federal do Rio de Janeiro – UFRJ e doutor em Física Teórica pelo King’s College, em Londres. É pós-doutor pelo Fermilab e pela Universidade da Califórnia, Santa Bárbara, nos Estados Unidos. Leciona no Dartmouth College, em Hanover, nos Estados Unidos. Tem uma vasta produção acadêmica, além de inúmeros artigos e livros publicados, dentre os quais citamos Cartas a um jovem cientista (Rio de Janeiro: Campus, 2007); Conversa sobre fé e ciência (São Paulo: Agir, 2011), escrito com Frei Betto; Criação imperfeita (Rio de Janeiro: Record, 2010) e A dança do universo (Rio de Janeiro: Companhia de bolso, 2006).

 

Confira a entrevista.

IHU On-Line Quais são as pesquisas mais relevantes que marcam a contribuição da ciência hoje?

Marcelo Gleiser – Temos avanços incríveis em várias áreas, como na ciência genética, onde estamos aprendendo cada vez mais sobre a composição genética dos animais e do homem, e isso, a princípio, irá permitir uma nova revolução da medicina, porque seremos capazes de inventar e criar não só remédios, mas também pequenas bactérias que poderão servir até como cura às doenças. Então, se você tiver, por exemplo, alguma infecção, poderá colocar no seu sistema uma bactéria que irá combatê-la. Essa é uma forma bem diferente de pensar a medicina. E obviamente conhecendo o genoma humano também estamos podendo entender melhor como somos feitos, as diferenças que temos, etc. Então, apesar de parecer um cenário de ficção científica, poderemos encomendar certas propriedades nos nossos filhos, que é algo que assusta muita gente. Todo mundo vai querer ter um filho bonito, inteligente, forte. Isso tudo está muito longe ainda, mas não há a menor dúvida de que, em termos de manipulação genética, as coisas estão avançando rapidamente.

Nas ciências neurocognitivas avança o conhecimento de como o cérebro funciona, como os neurônios são conectados com as sinapses, incluindo a química que é relacionada com essa transmissão de sinais no cérebro, e como podemos interferir nessa química. Hoje existe uma série de remédios psiquiátricos novos, porque existe um conhecimento cada vez maior de como as coisas funcionam. Muitas das doenças existentes na época do Freud, que se achava serem neuroses, histerias e psicoses, hoje em dia são atribuídas em grande parte ao funcionamento químico, ao desequilíbrio do cérebro. É outra concepção da doença mental. Infelizmente tem uma série de abusos nessa área, mas isso já é outra conversa.

Depois, temos os avanços das nanociências, a miniaturização da tecnologia, como o tamanho dos gravadores, por exemplo. Há alguns anos isso seria considerado magia negra, mas hoje não é e cada vez mais essa percepção será menor. Em princípio, a nanotecnologia também poderá ser aplicada na medicina, e serão criados minirrobôs, que poderão fazer uma porção de coisas, como um minirrobô broca, que poderá desentupir uma artéria entupida de uma pessoa.

Nas áreas da física espacial, estamos aprendendo cada vez mais sobre o universo. O telescópio espacial Hubble foi uma das máquinas mais incríveis da história e agora vem o sucessor dele, para ser mais incrível ainda. Com isso, poderemos aprender ainda mais sobre a composição e a história do universo e sobre nosso lugar nele. Também ligada a isso está a ideia de vida extraterrestre, que hoje em dia é parte da ciência e não mais ficção científica; trata-se da busca por outros seres e da possibilidade de encontrar traços de vida em outros planetas muito distantes daqui sem ter que ir até lá, o que é incrível.

IHU On-Line – Quais os principais desafios para a ciência do século XXI? Que respostas o ser humano contemporâneo busca obter do conhecimento científico?

Marcelo Gleiser – Uma coisa que é importante esclarecer é que o conhecimento científico é incrivelmente amplo. Podemos ir da astronomia à zoologia. E cada uma dessas áreas tem as perguntas específicas, bem como os métodos e os avanços específicos. Mas é óbvio que todos os seres humanos têm um interesse muito grande por dois tipos de questão, porque elas vão muito além das aplicações tecnológicas; estas são as questões sobre o começo e o fim. Temos essencialmente três questões: das origens (como surgiu o universo, será que a ciência pode explicar isso um dia, ou será que é algo essencialmente metafísica da religião?); a origem da vida (será que poderemos criar vida em laboratório?); e a origem da mente (como um apanhado de neurônios e sinapses de três quilos – que é o cérebro – consegue fazer coisas tão incríveis?). Essas são três questões que têm uma fronteira direta com o questionamento mais metafísico e religioso das pessoas. É por isso que todo mundo gosta de saber sobre essas coisas. Está todo mundo querendo saber se a ciência vai encontrar Deus nas equações, por exemplo.

IHU On-Line – O ser humano contemporâneo não está buscando algo diferente na ciência pelo fato de se considerar mais autônomo, mas, ao mesmo tempo, temer a morte, a velhice e as doenças?

Marcelo Gleiser – Pois é... Eu, por exemplo, tenho 150 anos, mas ninguém sabe disso (risos...). A preocupação com os seres humanos está sempre em torno do início e do fim. E em relação à questão do fim está obviamente o tema do fim da vida humana e a manipulação do tempo. Nos últimos 150 anos a expectativa de vida dobrou. Há 100 anos as pessoas viviam 35, 40 anos em média. E este é um avanço sensacional da medicina e da biologia, que levanta uma porção de outras questões sociais e políticas. Mas não há dúvidas de que, quanto mais aprendemos sobre o universo e sobre nós mesmos, mais autônomos ficamos. E devemos nos perguntar até que ponto podemos ir. Por exemplo, uma das grandes aflições humanas é a mortalidade. Será que a mortalidade é inevitável? Ou será que pode ser controlável por meio da ciência? Há uma porção de pessoas estudando sobre o processo de envelhecimento, o que acontece com nosso corpo, no funcionamento das células, de forma que, de repente, as coisas comecem a mudar e é uma mudança irreversível. Ou não? Ao conhecermos os mecanismos de envelhecimento celular, veremos que, aparentemente, ele tem a ver com os cromossomas, com a parte genética da célula, e parece que um dos pedaços destes cromossomas vai se desgastando com o tempo. E a partir deste desgaste as células não se rejuvenescem da maneira como poderiam. E se conseguíssemos controlar este desgaste, será que daria para manter uma idade constante? Tem muita gente que aposta nisso.

Existência eterna virtual

Há outros cenários, mais “loucos” ainda. Por exemplo, hoje estamos na era da informação. Tudo é informação, até o código genético. Podemos usar cromossomas para armazenar um livro. Se nós somos informação, será que podemos armazenar a “nossa” informação em uma espécie de disco? Será que poderíamos salvar a essência da nossa personalidade, a nossa memória? E se pudéssemos implantar essa essência em um computador, em uma máquina, que fosse capaz de “rodar o nosso programa”, poderíamos nos tornar imortais dentro dessa máquina? E então passaríamos a existir virtualmente. Qual o futuro da humanidade? Vamos virar cada vez mais máquinas? Pois eu digo que já estamos virando máquinas. Sem o celular não somos mais a mesma pessoa. Ele já é parte da gente. Onde termina o ser humano e começa a máquina que também é parte dele? O próprio pensar o ser humano está se transformando de forma profunda e rápida. A novidade do nosso momento é o fato de todos poderem estar conectados sempre, no caso, pela internet, a vila global.

IHU On-Line O que deve fazer parte da extensão das ciências para além do tradicional método reducionista?

Marcelo Gleiser – A questão é que a ciência sempre reduz para entender. E esse método foi muito eficiente. Só que começamos a nos questionar se existe apenas este mecanismo de explicação, porque existem certos sistemas naturais que não se dão a este tipo de reducionismo. Por exemplo, o cérebro. Se o apresentarmos como um conjunto de neurônios, então bastaria entender como funciona o neurônio para entender o cérebro. Isso jamais vai dar certo. Outro exemplo é o clima. Não dá para entender o clima a partir da troca de calor entre o mar, as florestas e a atmosfera, porque temos uma porção de efeitos, como o sol e a poluição humana interferindo. Esses sistemas complexos precisam de leis da natureza que são novas, que não são redutíveis ou explicáveis a partir das leis que usamos para entender como funcionam os átomos e os mecanismos mais comuns da natureza. Surge a necessidade de inventarmos uma ciência nova, paralela, que chamamos de ciência da complexidade. Essa ciência traz outra maneira de pensar sobre o mundo. A ideia é a de que há níveis de explicação diferentes adequados a níveis de complexidade diferentes. É como se a própria complexidade do sistema criasse essas leis. Por exemplo, a sociedade humana se organiza a partir de certas leis. E quando os homens surgiram essas leis não existiam. Elas foram desenvolvidas a partir das necessidades que a vida em sociedade exigiu.

IHU On-Line Em que medida o discurso religioso limitou o desenvolvimento da ciência? Hoje, a religião ainda limita a ciência?

Marcelo Gleiser – A religião “errada”, extremista, tenta limitar. Falo, por exemplo, dos fundamentalistas, que tentam se envolver nos conselhos educacionais de escolas e governos para proibir o ensino da teoria da evolução ou da cosmologia. Isso é obscurantismo medieval. Esse tipo de religião é errado por tentar interferir no processo educacional, social, político, etc. Mas existem outras maneiras de ser religioso e ter fé.

IHU On-Line – É que fica a preocupação de que, talvez, a ciência poderia estar avançando mais, não fosse a interferência religiosa...

Marcelo Gleiser – Já foi o tempo em que isso aconteceu. Talvez no século XVII, na época de Galileu, a religião estava atravancando as coisas. Hoje a separação é tão radical e o mundo da ciência é tão independente do mundo da religião, tendo-se a separação entre Igreja e Estado tão claramente na maioria dos países que realmente isso não acontece mais.

IHU On-Line – Em que sentido o senhor afirma que a espiritualidade é parte constituinte do ser humano?

Marcelo Gleiser – O ponto é que, quando falamos em espiritual, pensamos em espírito. E esse não é o significado da palavra a que me refiro. Quando se fala em religião, não necessariamente se fala em um deus monoteísta, judaico-cristão-muçulmano. Existem muitas religiões no planeta. E a forma como crescemos em nossa cultura cria em nós um certo preconceito com relação a como deveria ser a fé. A própria história da Igreja e da evangelização tem muito a ver com a postura de “o deus que importa é o meu. Aprende, porque se não você vai para o inferno”. A questão é: como resgatar isso em uma era científica?

As pessoas precisam entender que ciência não significa uma relação destituída de intensidade com a natureza. Muito pelo contrário. Uma pessoa que resolve ser cientista é alguém que dedica a vida inteira ao estudo do mundo natural, porque tem paixão pelo mistério do desconhecido. A ciência funciona a partir do mistério, do não saber. Estamos tentando entender cada vez mais sobre o mundo. A ciência precisa desse mistério e se afeiçoa a ele. E, para mim, essa relação do homem com o desconhecido, com o que transcende o humano, que é muito maior do que ele, que é tão cativante a ponto de dedicarmos uma vida a essa busca, é algo profundamente espiritual. Eu faço corrida de longa distância e gosto muito de correr em trilhas, em florestas. Domingo de manhã, enquanto as pessoas vão à missa, eu vou para o meu templo, que são essas trilhas na floresta. Quando entro ali, tenho um senso de reverência tão profundo quanto alguém que entra em um templo religioso (católico ou judaico, por exemplo). Falo aqui da grandiosidade da natureza, da nossa relação profunda com o natural. Afinal somos todos feitos das mesmas coisas. Isso é uma relação espiritual com o mundo.

IHU On-Line – Como é a sua relação com “deus”, com a fé? Como o define e qual a importância da transcendência na sua vida?

Marcelo Gleiser – Eu não uso a palavra “deus”. Já usei, porque cresci em uma família judia e tive uma formação bem radical. Hoje, não chamo isso de “deus”; chamo de natureza. Tem gente que me fala: “ah, mas essa sua natureza é deus”. E eu respondo que tudo bem. Cada um chama como quiser a natureza e a criatividade do universo. Mas é uma questão semântica. Que é menos importante do que a questão da nossa relação espiritual com isso. O nome é menos importante do que a emoção. E eu tenho essa relação e essa emoção. Não sou ateu, sou agnóstico. Se você me pergunta se eu tenho fé no sentido cristão, eu respondo que não. Mas se usar fé no sentido da capacidade quase que miraculosa do ser humano de entender o mistério do universo, de ter essa confiança de que é possível, então eu digo sim. Temos que ter fé na confiança de que é possível, na nossa crença de que podemos entender o mistério. Por outro lado, precisamos ter a humildade de reconhecer que não dá para entender tudo. As pessoas se enganam quando apontam os cientistas como arrogantes que “sabem tudo”. É justamente o contrário. Meus colegas que adotam essa postura da arrogância são ou iludidos ou hipócritas. Porque ninguém sabe tudo. Quanto mais se aprende, mais se descobre o quanto não sabemos e mais perguntas se podem fazer.

IHU On-Line Qual a contribuição que a ciência e a fé oferecem, de modo específico, para nossa compreensão do mundo e nosso lugar nele, bem como para encontramos sentido em nossas vidas? Como elas podem contribuir, cada uma a seu modo, com a diminuição do sofrimento humano?

Marcelo Gleiser – As duas não são necessárias. Se alguém optar apenas por uma visão científica do mundo, pode ser perfeitamente feliz, moral – não tem essa de que só se é moral se acreditar em Deus; isso é um absurdo. Então, é possível ter uma visão científica, somada a uma visão complementar, em que a ciência leva até um certo ponto e não satisfeitos, porque queremos ir além, iremos em busca de uma outra visão, que apela para a fé, para a crença em um poder sobrenatural, que é maior do que o homem. Esse também é um caminho. Porque muitas vezes algumas pessoas têm, na participação do ato religioso, restituída a sua dignidade, o seu senso de comunidade e de pertencimento, que não tinham antes. Isso a ciência nunca vai dar para elas. Por outro lado, é muito difícil para um cientista, como eu, aceitar a existência de uma entidade sobrenatural no universo, porque vai contra toda a estrutura do pensamento científico. Por exemplo, se pensarmos no deus judaico-cristão: ele existe fora do espaço e do tempo, é imanente e transcendente. Por outro lado, ele – se é que é um ele – pode agir dentro do espaço e do tempo. É imaterial, mas pode agir e interferir na matéria. Essas coisas, do ponto de vista científico, não fazem o menor sentido.

IHU On-Line – Só que aí entra o mistério da fé, a partir do qual nem tudo se explica racionalmente...

Marcelo Gleiser – Aí é que está o ponto. Diante de uma “visão” eu posso escolher tomar como desafio a tentativa de entender como ela aconteceu, ou posso enquadrá-la como um sinal de Deus.

IHU On-Line – Então o que as pessoas chamam de fé é algo que elas ainda não compreenderam e não conseguem explicar, justificando por meio da fé?

Marcelo Gleiser – Sim, para muita gente. “Ah, não entendi como surgiu a vida, então foi Deus quem a fez”. É a questão do Deus das lacunas, pela qual colocamos Deus no meio de tudo o que não entendemos.

IHU On-Line – Com isso você está dizendo que Deus não existe?

Marcelo Gleiser – Não se pode afirmar que Deus não existe. Mas também é muito perigoso falar: “Deus está lá”, porque a física e a ciência explicam muita coisa.

IHU On-Line – Mas então ele sempre vai existir, porque sempre haverá algo a ser descoberto...

Marcelo Gleiser – Mas quem é esse "deus"? O nome “deus” é mais usado porque “pegou”. Mas essa ideia do sobrenaturalismo contra o naturalismo é muito complicada para um cientista. Se bem que hoje em dia há uma porção de cientistas religiosos, que partem da lógica de que “quanto mais se entende o universo, mais se admira a glória de Deus”. O problema começa quando existe uma interferência nas esferas.

IHU On-Line A partir dos usos que os seres humanos fazem da ciência e da religião, o senhor tende a perceber que nosso caráter pende mais para o bem ou para o mal?

Marcelo Gleiser – Sou um otimista. Se não tendêssemos mais para o bem não estaríamos mais aqui. O fato de estarmos aqui é a prova de que tendemos mais para o bem do que para o mal. Depois de 1945 temos o poder de nos aniquilarmos como espécie, mas não fizemos isso. Ao contrário. Desde então não tivemos mais nenhuma guerra nuclear.

IHU On-Line – E não podemos atribuir essa “bondade” humana ao controle das instituições – escola, igreja, família sobre nós, moldando-nos a fazer o bem desde o início de nossas vidas?

Marcelo Gleiser – Boa pergunta. Acho que sim. As instituições não estão aí por acaso. O casamento, por exemplo, garante um parceiro sexual, o que pelo menos torna as pessoas mais calmas, não tendo que sair mundo afora na busca, o que resulta em um controle social. Se as instituições não dessem certo, realmente as coisas ficariam ruins, mas elas estão funcionando, bem ou mal. O ser humano ainda é um bicho muito tribal, basta assistir a um jogo de futebol. O esporte é uma guerra controlada, é uma maneira de sublimar o instinto da guerra. Então eu concordo que o ser humano precise de regras porque temos tendências muito apaixonadas, tanto em uma direção como na outra.

IHU On-Line – Qual o diálogo que é possível entre a filosofia e as demais ciências, especialmente a física, para compreender a essência humana?

Marcelo Gleiser – Está ocorrendo uma guerra entre a a filosofia e a física nos Estados Unidos, em que os físicos afirmam que a primeira não ajuda em nada, sendo uma perda de tempo. A verdade é que não é bem assim. A filosofia nos ajuda a organizar a maneira como pensamos sobre as coisas. Muitas dessas questões de origem, de metafísica, são filosóficas e estão sendo discutidas pela filosofia há milênios. Temos que enriquecer o espírito humano abrindo o máximo de modos possíveis de se pensar sobre as grandes questões.

(Por Graziela Wolfart e Patricia Fachin)

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