Michel de Certeau era um pensador “incômodo” e contestador. Entrevista especial com Elisabeth Roudinesco

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Por: Márcia Junges e Susana Rocca | Tradução: Susana Rocca | 13 Maio 2017

Um pensador interessado pela vida cotidiana, pelos movimentos de revolta, mas também pela mística e pela psicanálise. Assim era Michel de Certeau, jesuíta que lecionou inicialmente em Vincennes e depois na École Pratique des Hautes Études - EHESS. Primeiramente mais reconhecido entre os historiadores, o jesuíta francês se aproximou das ideias marxistas e dos movimentos de contestação, observa a psicanalista Elisabeth Roudinesco na entrevista que concedeu, por telefone, à IHU On-Line. “Certeau foi uma figura da contestação muito próxima de Michel Foucault. Foi nesse tempo que ele começou a trabalhar na noção do cotidiano”, afirma.

Certeau nunca abandonou a Companhia de Jesus. Contudo, se comparado aos outros jesuítas, se alinhava à esquerda e “era um pensador que incomodava todo o mundo.” Era alguém que sabia revelar os talentos alheios. Roudinesco acentua que, em termos pessoais, deve tudo a Michel de Certeau: “Talvez eu não teria estudado a história e a psicanálise dessa maneira. Devo-lhe muito porque ele fazia com que cada pessoa tirasse o melhor de si mesma. Eu sempre digo que creio que ele tinha um papel importante porque estava rodeado de gente que não eram jesuítas nem cristãos, pessoas que não tinham fé. Certeau mostrou-me várias vezes até que ponto era importante ocupar-se dos assuntos da espiritualidade. Isso era muito raro na época.”


Elisabeth Roudinesco | Foto: Backford

Elisabeth Roudinesco, historiadora e psicanalista, é professora na École Pratique des Hautes Études - EHESS. Exerce interferência esclarecedora sobre os temas candentes de nossa época e participa ativamente na mídia, colaborando no jornal Le Monde. Autora de renome, com diversos livros que marcaram época, tem publicados pela Editora Zahar: A família em desordem; De que amanhã... (com Jacques Derrida); Dicionário de psicanálise (com Michel Plon); História da psicanálise na França (2 vols.); O paciente, o terapeuta e o Estado; Por que a psicanálise?; e Filósofos na tormenta. Para a televisão, escreveu o roteiro do documentário Sigmund Freud, a invenção da psicanálise (com E. Kapnist, 1977), exibido no Brasil pela GNT.

Confira a entrevista.

IHU On-Line – Quais foram as contribuições fundamentais do pensamento de Michel de Certeau [1]?

Elisabeth Roudinesco – Sua contribuição é bem vasta, mas sobretudo ele trabalhou com os temas psicanálise e mística, psicanálise e literatura. Mesmo assim, não podemos falar em contribuições principais, embora tenha se destacado muito nas questões da mística.

IHU On-Line – Como a herança freudiana repercute no pensamento de Michel de Certeau?

Elisabeth Roudinesco – Penso que era característico de Michel de Certeau o pensamento freudiano, mas, ao mesmo tempo, ele frequentou bastante os escritos de Lacan [2]. Em Freud [3], a questão da religião não era tão importante como em Lacan, mas Certeau trabalha muito o tema da mística e da , assunto que Freud não abordou. Creio que as obras de Lacan foram mais importantes para ele. Desse modo, penso que estão presentes em seus escritos as duas heranças, mas Lacan estava bem mais próximo do pensamento cristão do que Freud.

Certeau pensava que no âmbito da consciência era preciso um esclarecimento importante para a psicanálise. Mas é porque, de fato, ele considerava que era interessante que a história dialogasse com a psicanálise, por isso a integrou. Ele descreveu o pensamento psicanalítico na sua obra. E essa foi sua contribuição central.

IHU On-Line – Qual é a atualidade dessas ideias e como elas foram recebidas quando vieram a público?

Elisabeth Roudinesco – Michel de Certeau era um escritor bem reservado. Quando fiz o seminário com ele na Université de Vincennes, havia poucos participantes. Acredito que ele foi bem mais conhecido após sua morte. Quando faleceu, tinha uns 60 anos e estava um pouco excluído da academia. De fato, entrou tarde na Escola da Psicanálise. Michel de Certeau viajava bastante. E como ele estava aberto, por sua vez, à psicanalise e ao marxismo, foi por isso que a importância da sua obra foi percebida depois pela psicanálise. Primeiramente, ela foi mais reconhecida pelos historiadores.

Michel de Certeau transitou por todos os meios, mas eu não diria que há uma herança dele. Creio que ele é um autor muito singular. Vi que havia por todos os lados colóquios sobre ele, na Itália, no México, com muitos admiradores. Esse pensador se interessou pela vida cotidiana, pelas revoltas, mas o essencial é seu interesse pela mística.

IHU On-Line – Em que consistiu a participação de Michel de Certeau nos movimentos de maio de 1968, na França?

Ele foi marcado por todos os movimentos de revolta, de contestação, sobretudo de muitas questões das minorias. Quando ele voltou à França, já estava bem interessado em todos os movimentos de revolta, de contestação

Elisabeth Roudinesco – Sua atuação nesse momento foi muito importante. Primeiramente, ele ensinou na Université de Vincennes, uma universidade prática, completamente nova, e participou dessa “aventura”. Foi ali que conheci Michel de Certeau, entre a Califórnia e a França. Ele foi marcado por todos os movimentos de revolta, de contestação, sobretudo de muitas questões das minorias. Quando ele voltou à França, já estava bem interessado em todos os movimentos de revolta, de contestação. Foi uma figura da contestação muito próxima de Michel Foucault [4]. Foi nesse tempo que ele começou a trabalhar bastante na noção do cotidiano. Trabalhou em todos os temas que eram importantes para a história: a vida cotidiana, as revoltas, os diferentes movimentos revolucionários. Estava verdadeiramente muito ligado a esses movimentos de contestação, às figuras de revolta. Então, ele é um historiador do extremismo e da vida cotidiana ao mesmo tempo.

IHU On-Line – Quais foram os fatos marcantes da entrada de Michel de Certeau na École Pratique des Hautes Études - EHESS? Por que houve tanta relutância até que ele fosse admitido nessa instituição?

Elisabeth Roudinesco – É simples. Não havia nada para fazer porque os temas sobre os quais ele trabalhava não eram bem vistos na École Pratique des Hautes Études - EHESS: psicanálise, marxismo, rebelião, ou seja, temas marginais. A EHESS era muito acadêmica antes de 1968. Ele foi integrado bem tarde e era considerado um psicanalista. Lembro que mesmo até hoje não há uma "cátedra" de psicanálise. Naquela época, havia dois pensadores que estavam integrados na École de Hautes Études: Georges Debraux, como antropólogo, e Michel de Certeau, como historiador. E ambos eram considerados marginais. Eles eram deixados de lado, pois eram tidos como suspeitos, já que não estavam na linha da escola. Por outro lado, ele não era conhecido, estava escondido, e era considerado suspeito por interessar-se muito por questões que “não estavam na linha”.

IHU On-Line – Como analisa o protagonismo e a novidade de Michel de Certeau ao lado de outros jesuítas de expressão mundial, como Matteo Ricci [5], Henri de Lubac [6], Henrique Cláudio de Lima Vaz [7], Gerard Hopkins [8] e o próprio Papa Francisco [9], por exemplo?

Elisabeth Roudinesco – A diferença com os outros jesuítas é que ele não tinha o mesmo assunto de trabalho. Ele era ao mesmo tempo um historiador muito clássico e um historiador que propunha assuntos que não eram clássicos de modo algum. Primeiro se interessou pelos estudos freudianos e fez um livro sobre "A neurose demoníaca", de Freud. Era considerado marginal, mas, ao mesmo tempo, estava muito integrado à Companhia de Jesus.

De fato, como jesuíta, ele nunca deixou a Companhia de Jesus. Mas, em relação aos outros jesuítas, Michel de Certeau não estava na linha política como Lubac, por exemplo, pois se alinhava à esquerda.

IHU On-Line – Gostaria de acrescentar algum aspecto não questionado?

Elisabeth Roudinesco – Michel de Certeau vinha da pequena nobreza – essa era a sua origem – e, ao mesmo tempo, tinha uma grande simplicidade. Era muito simples, tinha uma grande abertura de espírito à juventude. Ele estava sempre refletindo o que fazia o outro. Tinha senso do coletivo, era como um irmão maior, com grande abertura a outras pessoas, pois tinha um grande senso de amizade. Por isso, possuía um número considerável de amigos e uma extraordinária amabilidade. Além disso, era um revelador dos talentos dos outros. Pessoalmente, devo tudo a ele. Talvez eu não teria estudado a história e a psicanálise dessa maneira. Devo-lhe muito porque ele fazia com que cada pessoa tirasse o melhor de si mesma. Sempre digo que creio que ele tinha um papel importante porque estava rodeado de gente que não eram jesuítas nem cristãos, pessoas que não tinham fé. Certeau mostrou-me várias vezes até que ponto era importante ocupar-se dos assuntos da espiritualidade. Isso era muito raro na época.

Foi um grande amigo da avant-garde, da juventude, relacionado com os marxistas

Ele estudava a espiritualidade como um objeto de história do qual fazia parte. E o fazia de maneira rigorosa, objetiva, materialista de alguma maneira, e isso era uma originalidade. Não era um prosélito, nem um 'homem de ordem', nem um militante, porém tinha um senso de abertura tão extraordinário que integrou no seu trabalho a posição de Michel Foucault. Pois ele tinha uma visão bem ampla de todos os assuntos que poderiam ser abordados pela história.

Certeau abordava todos os temas da época: biologia, filosofia, semiologia, história, teologia. Conhecia as personagens. Ele estudou também a cultura popular. Conhecia perfeitamente a história da Revolução Francesa. Tinha um conhecimento tanto clássico quanto uma maneira de abordar os temas de fronteira (marginalités), e isso era muito interessante. Depois estudou a respeito de Jean-Joseph Surin [10], Buda...

No que se refere a 1968, a tomada da palavra era importante, e Certeau explicava que 1968 foi uma revolução na linguagem do discurso e da palavra. Foi ele quem disse que se tomou a palavra em 1968, como se tomou La Bastille em 1789. Essa época foi marcada por uma revolução da juventude, uma revolução da palavra, do discurso, da mudança...

Michel de Certeau era um homem que falava muito e também escrevia bastante na imprensa, ele se interessava por tudo o que na época era a palavra. Ele foi um escritor de discursos. Nesse sentido, era reconhecido. Mas também era marginalizado. Foi um grande amigo da avant-garde, da juventude, relacionado com os marxistas.

Notas:

[1] Michel de Certeau (1925-1986): historiador, jesuíta e erudito francês que se dedicou ao estudo da psicanálise, filosofia e ciências sociais. É autor de inúmeras obras fundamentais sobre a religião, a história e o misticismo dos séculos XVI e XVII. O IHU publica regularmente textos sobre Certeau. Entre eles, Michel de Certeau, o pensador jesuíta citado pelo papa no seu discurso sobre a liberdade religiosa, publicado nas Notícias do Dia de 28-9-2015; Há 30 anos, a morte do jesuíta francês Michel de Certeau, "excitateur de la pensée", publicado nas Notícias do Dia de 11-01-2016; e Certeau, um "sujeito de inquietação verdadeira", publicado nas Notícias do Dia de 12-1-2016. (Nota da IHU On-Line)

[2] Jacques Lacan (1901-1981): psicanalista francês. Realizou uma releitura do trabalho de Freud, mas acabou por eliminar vários elementos deste autor. Para Lacan, o inconsciente determina a consciência, mas ainda assim constitui apenas uma estrutura vazia e sem conteúdo. Confira a edição 267 da revista IHU On-Line, de 4-8-2008, intitulada A função do pai, hoje. Uma leitura de Lacan. Sobre Lacan, confira, ainda, as seguintes edições da revista IHU On-Line, produzidas tendo em vista o Colóquio Internacional A ética da psicanálise: Lacan estaria justificado em dizer “não cedas de teu desejo”? [ne cède pas sur ton désir]?, realizado em 14 e 15 de agosto de 2009: edição 298, de 22-6-2009, intitulada Desejo e violência, e edição 303, de 10-8-2009, intitulada A ética da psicanálise. Lacan estaria justificado em dizer “não cedas de teu desejo”?. (Nota da IHU On-Line)

[3] Sigmund Freud (1856-1939): neurologista, fundador da psicanálise. Interessou-se, inicialmente, pela histeria e, tendo como método a hipnose, estudou pessoas que apresentavam esse quadro. Mais tarde, interessado pelo inconsciente e pelas pulsões, foi influenciado por Charcot e Leibniz, abandonando a hipnose em favor da associação livre. Estes elementos tornaram-se bases da psicanálise. Freud nos trouxe a ideia de que somos movidos pelo inconsciente. Freud, suas teorias e o tratamento com seus pacientes foram controversos na Viena do século XIX, e continuam ainda muito debatidos hoje. A edição 179 da IHU On-Line, de 8-5-2006, dedicou-lhe o tema de capa sob o título Sigmund Freud. Mestre da suspeita. A edição 207, de 4-12-2006, tem como tema de capa Freud e a religião. A edição 16 dos Cadernos IHU em formação tem como título Quer entender a modernidade? Freud explica. (Nota da IHU On-Line)

[4] Michel Foucault (1926-1984): filósofo francês. Suas obras, desde a História da Loucura até a História da sexualidade (a qual não pôde completar devido a sua morte) situam-se dentro de uma filosofia do conhecimento. Foucault trata principalmente do tema do poder, rompendo com as concepções clássicas do termo. Em várias edições, a IHU On-Line dedicou matéria de capa a Foucault: edição 119, de 18-10-2004; edição 203, de 6-11-2006; edição 364, de 6-6-2011, intitulada 'História da loucura' e o discurso racional em debate; edição 343, O (des)governo biopolítico da vida humana, de 13-9-2010, e edição 344, Biopolítica, estado de exceção e vida nua. Um debate. Confira ainda a edição nº 13 dos Cadernos IHU em formação, Michel Foucault. (Nota da IHU On-Line)

[5] Matteo Ricci [Mateus Ricci] (1552-1610): Missionário que viveu já em sua época os princípios básicos do Vaticano II, especialmente a inculturação e o diálogo inter-religioso. Depois de estudar direito em Roma, entrou na Companhia de Jesus, em 1571. Durante sua formação, interessou-se também por várias matérias científicas, como matemática, cosmologia e astronomia. Em 1577, pediu para ser enviado às missões no Leste da Ásia e, em 24 de março de 1578, embarcava em Lisboa, chegando a Goa, capital das Índias Portuguesas, em 13 de setembro do mesmo ano. Alguns meses depois, foi destinado para Macao, a fim de preparar sua entrada na China. Confira a entrevista realizada pela IHU On-Line com Nicolas Standaert, intitulada O “caminho chinês”. A contribuição da China para o mundo. Confira a edição especial da IHU On-Line intitulada Matteo Ricci no Império do Meio. Sob o signo da amizade, publicada em 18-10-2010. (Nota da IHU On-Line)

[6] Henri de Lubac (1896-1991): teólogo jesuíta francês. Foi suspenso pelo Papa Pio XII. No seu exílio intelectual, escreveu um verdadeiro poema de amor à Igreja que são as suas Méditations sur l'Eglise. Foi convidado a participar do Concílio Vaticano II como perito e o Papa João Paulo II o fez cardeal no ano de 1983. É considerado um dos teólogos católicos mais eminentes do século XX. Sua principal contribuição foi o modo de entender o fim sobrenatural do homem e sua relação com a graça. (Nota da IHU On-Line)

[7] Henrique Cláudio de Lima Vaz (1921–2002): filósofo e padre jesuíta, autor de importante obra filosófica. A revista Síntese. n. 102, jan.-ab. 2005, p. 5-24, publica o artigo Um Depoimento sobre o Padre Vaz, de Paulo Eduardo Arantes, professor do Departamento de Filosofia da USP, que merece ser lido e consultado com atenção. A IHU On-Line número 19, de 27-5-2002, dedicou sua matéria de capa à vida e à obra de Lima Vaz, com o título Sábio, humanista e cristão. Sobre ele também pode ser consultado; na IHU On-Line nº 140, de 9-5-2005, um artigo em que comenta a obra de Teilhard de Chardin. A edição 142, de 23-5-2005, publicou a editoria Memória em homenagem à Lima Vaz. Confira ainda a entrevista Vaz: intérprete de uma civilização arreligiosa, com Marcelo Fernandes de Aquino, na edição 186, de 26-6-2006; Vaz e a filosofia da natureza, com Armando Lopes de Oliveira, na edição 187, de 3-7-2006. Veja também os artigos intitulados O comunitarismo cristão e a refundação de uma ética transcendental, na edição 185, de 19-6-2006, e Um diálogo cristão com o marxismo crítico. A contribuição de Henrique de Lima Vaz, na edição 189, de 31-7-2006, ambos de autoria do Prof. Dr. Juarez Guimarães. Inspirada no pensamento de Lima Vaz, a IHU On-Line 197, de 25-9-2006, trouxe como tema de capa A política em tempos de niilismo ético. Padre Vaz e o diálogo com a modernidade foi o tema abordado por Marcelo Perine em uma conferência em 22-5-2007, no Simpósio Internacional O futuro da Autonomia. Uma sociedade de indivíduos? Leia, também, a edição 374 da IHU On-Line sobre o legado filosófico vaziano, de 26-9-2011. O Cadernos IHU em sua 42ª edição também teve um tema dedicado ao pensador, intitulado Ética e Intersubjetividade: a filosofia do agir humano segundo Lima Vaz, de autoria de Antonio Marcos Alves da Silva. A revista IHU On-Line publicou recentemente a edição A memória do Ser em plena civilização científico-tecnológica. ‘Antropologia Filosófica’ de H.C. de Lima Vaz, 25 anos depois. (Nota da IHU On-Line)

[8] Gerard Manley Hopkins (1844-1889): um padre jesuíta, foi um dos maiores poetas da literatura inglesa. Sua primeira grande obra foi o poema "O naufrágio do Deutschland" (1875). O tema de capa da edição 282 da IHU On-Line, de 17-11-2008, foi totalmente dedicado ao autor. No Brasil foram publicados os livros Poemas (São Paulo: Companhia das Letras, 1989) e Hopkins: A Beleza Difícil (São Paulo: Editora Perspectiva, 1997). A edição 282 da IHU On-Line, de 17-11-2008, publicou uma série de poemas de Hopkins. (Nota da IHU On-Line)

[9] Papa Francisco (1936): argentino filho de imigrantes italianos, Jorge Mario Bergoglio é o atual chefe de estado do Vaticano e Papa da Igreja Católica, sucedendo o Papa Bento XVI. É o primeiro papa nascido no continente americano, o primeiro não europeu no papado em mais de 1200 anos e o primeiro jesuíta a assumir o cargo. A edição 465 da revista IHU On-Line analisou os dois anos de pontificado de Francisco. Leia, ainda, a edição Amoris Laetitia e a ‘ética do possível’. Limites e possibilidades de um documento sobre ‘a família’, hoje, e a edição O ECOmenismo de Laudato Si’. (Nota da IHU On-Line)

[10] Jean-Joseph Surin (1600-1665): padre jesuíta, famoso por suas admiráveis virtudes, suas experimentações e seus talentos como diretor espiritual. (Nota da IHU On-Line)

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