“O vazio religioso é um fenômeno sério”. Entrevista com Emmanuel Todd

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02 Fevereiro 2020

Em Les luttes des classes en France au XXIe siècle (As lutas de classes na França no século XXI, em tradução livre, Éd. Seuil), o pesquisador Emmanuel Todd traça um panorama sombrio da sociedade. Falando pela primeira vez sobre sua relação com a religião, pede para encontrar novamente a fraternidade perdida.

A entrevista é de Pascale Tournier, publicada por La Vie, 29-01-2020. A tradução é de André Langer.

 

Eis a entrevista.

O retrato que você faz da sociedade francesa é bastante sombrio...

Reprodução da capa do livro

Os serviços hospitalares funcionam mal. A fecundidade está caindo. As desigualdades não aumentam, mas o padrão de vida cai para todos. O nível educacional médio também diminuirá para toda a sociedade: essas verdades nunca são agradáveis de ouvir, mas a urgência cívica torna o exercício necessário.

Você fala de desprezo entre as classes. Você denuncia que a pequena burguesia se afastou do altruísmo... Você não está indo longe demais?

Numa sociedade ameaçada de regressão, onde nenhum grupo social tem a sensação de poder fazer algo para melhorar seu destino, eu me pergunto se a motivação de certos líderes não é o sadismo social; é uma maneira de existir, por falta de capacidade de agir. Esse sadismo, paradoxalmente, não impede o altruísmo em outras classes. Ajudar o outro também é uma necessidade que possibilita fazer o bem a si próprio – talvez eu devesse julgar assim minha atividade de intelectual engajado ao lado dos não privilegiados!

Na pequena burguesia de executivos e das profissões intelectuais mais altas, ao ajudar certas categorias externas, em particular os migrantes, a pessoa faz o bem. Mas esquecemos ou desprezamos os franceses que estão situados mais abaixo na escada social. O amor ao migrante pode causar problemas para aqueles que são menos privilegiados, menos protegidos e que veem seu modo de vida ameaçado.

Você é contra os migrantes?

Eu sou um imigracionista razoável. Difícil que seja de outra forma com minhas origens inglesas, bretãs, judaicas austro-húngaras e, sobretudo, judaicas de 1791, redefinidas pela emancipação revolucionária! Mas o amor pelos refugiados, assim como é expresso hoje, não me parece completamente claro. Conceitualmente, está ligado ao voto a favor de Emmanuel Macron, ele próprio determinado pelo voto Le Pen.

Até que ponto?

Muitas pessoas que votaram em Macron não tiveram outro projeto político senão votar contra Le Pen. Fracasso econômico, fracasso do euro, fracasso da Europa, vazio religioso... seu mundo não tem mais sentido. Elas se encontram em completo desespero. Mas podem se opor a Le Pen, e até ao povo, em princípio. Pelo fato de Le Pen e as pessoas comuns serem contra a presença de imigrantes, uma fração da pequena burguesia apenas aspira a ser a favor. Tal atitude estranhamente mistura desprezo cultural e altruísmo.

Para respaldar sua análise, além das estatísticas, você recorre a Marx e sua luta de classes...

Embora morto, Marx é o homem da situação. Podemos ver claramente o aumento da violência na sociedade, a arrogância das classes altas e a capacidade de revolta das categorias inferiores.

Mas, até agora, você criticou Marx...

Eu me inseri na reflexão política quando me filiei ao PCF (Partido Comunista Francês) aos 17 anos. Em Cambridge, eu me interessei pelos sistemas familiares e seu impacto no desenvolvimento das ideologias. Passei meu tempo demonstrando que o marxismo não funcionava. Mas eu vivi um período durante o qual podíamos sair de preocupações econômicas, para examinar mais profundamente as determinações antropológicas – o que não é mais o caso hoje.

Que interpretação você faz do marxismo?

Eu me apoio em três conceitos de Marx. Primeiro, mais do que uma ascensão do neocapitalismo, eu tomo a autonomização do Estado, pela presença de uma poderosa burocracia. Depois, vejo a presidência autoritária de Macron da mesma forma maneira que Marx percebeu em Napoleão Bonaparte um homem insignificante que se tornou imperador. Por fim, transponho o campesinato do século XIX, visto por Marx, como um bloco atomizado: entre um mundo operário em liquefação, que vota em Le Pen, e uma pequena burguesia que apoiou Macron, vejo um bloco central atomizado, composto por profissões intermediárias, empregados qualificados e alguns outros. Invisível, ele não tem consciência de si.

Em que vota essa massa central atomizada?

Difícil de dizer! Suas atitudes políticas são muito instáveis, mas as evoluções sociais são fortes por aí. Ela é o epicentro da modernidade, ao mesmo tempo que o epicentro da desorganização política. O papel das mulheres é decisivo e a incidência da homossexualidade é um pouco maior do que em outros lugares. Essa parte da população está crescendo rapidamente. Para mim, este mundo central está no centro dos desafios da próxima eleição presidencial. Querem nos revender a disputa Le Pen/Macron. Penso que este modelo bipolar está ameaçado: a oposição poderia se dar entre o casal Macron-Le Pen e o mundo real.

Como esse bloco central entende a ecologia?

Até recentemente, eu tinha uma consciência ecológica fraca. Eu era um bom produtivista, hostil às teorias do decrescimento. Para mim, a ecologia era um componente da doutrina geral das elites. Eu estou evoluindo. Mas o choque econômico desloca o problema. Vimos isso na época dos “coletes amarelos”, cuja mensagem era essencialmente: “Quero defender a Terra em 100 anos, mas eu preciso comer amanhã”.

Eu estou convencido de que a questão sofrerá uma mudança ideológica, e se deslocar socialmente. Teremos que lidar com a ecologia de outra forma, em um contexto de queda nos padrões de vida. Imagino sínteses, uma gestão inteligente e democrática das dificuldades econômicas combinadas com uma preocupação ecológica. Mas não é certo que os franceses estejam prontos para seguir esse caminho.

É isso que o secretário da CFDT Laurent Berger propõe...

Mas a CFDT (Confederação Francesa Democrática do Trabalho) não tem mais uma base sociológica. Se a CFTC (Confederação Francesa de Trabalhadores Cristãos) tinha como base cultural os católicos praticantes, para a CFDT essa base era formada pelos católicos zumbis. Com o colapso da prática religiosa e da religião, ela não pode mais jogar seu jogo tradicional, católico, de concertação e de colaboração. A CFDT corre o risco de experimentar o mesmo destino que o PS (Partido Socialista).

Você estava falando de uma morte anunciada do PS. É mais provável que o partido LR (Os Republicanos) seja bem-sucedido?

O único candidato, que eu não conheço, e que poderia subverter o sistema, não virá dos partidos tradicionais. Ele deve ser capaz de reverter a reforma da previdência, caso ela for concluída.

Com o aumento da expectativa de vida, essa reforma não é necessária?

O sistema de pontos, no contexto de um ponto indefinido e de um declínio nos padrões de vida, entranhará uma insegurança econômica do início da vida profissional até a morte. Este novo modelo tem tudo de um “mínimo velhice para todos”. De onde a ascensão de uma violência defensiva que poderia encontrar a dos “coletes amarelos”. Na minha opinião, é melhor ter um sistema conservador e defeituoso do que uma lei que abre as portas para a barbárie.

Você termina seu livro falando sobre a necessidade de uma resposta religiosa. Não esperávamos por isso...

Eu associo o estado de implosão dos indivíduos ao estado de implosão do coletivo. O indivíduo é forte se ele pertence a um coletivo assertivo. Isso aconteceu em parte graças à religião; o próprio secularismo se construiu sobre o que restou da religião, e foi isso que o tornou sólido. Este equilíbrio foi quebrado. O vazio religioso é um fenômeno sério.

Qual é a sua relação pessoal com a fé?

Não sou crente, mas descendo de várias tradições. Um dos meus antepassados era rabino-chefe de Bordeaux. Originalmente criado por bisavós judeus secularizados, fui batizado e recebi uma educação católica. Estou cercado de convertidos para várias religiões. Minha mãe pode ter sido crente. Nas igrejas, sinto uma sensação de bem-estar. Às vezes eu vou lá para meditar. Eu invejo aqueles que têm fé. Sinto-me mais próximo dos crentes do que das pessoas que têm certeza de que Deus não existe, como se tivessem sido informadas por um telegrama pessoal: elas me irritam.

Para ser adequadamente como ser humano, tenho certeza que você precisa sentir que há algo acima de nós, maior que nós. Cada qual faz o que pode para alcançá-lo. Vivo com a ideia de que o que é transcendente é o sentimento de pertencer a uma comunidade humana. Lamento o sentimento de fraternidade que o comunismo ofereceu. Até muito recentemente, eu vivia a questão religiosa como um problema sociológico, central, mas abstrato.

E hoje?

O estado de decadência moral da sociedade ao meu redor, certamente combinado com o meu envelhecimento, leva-me a considerar o vazio religioso também como um problema pessoal. Encontro um tipo de paz no sentimento de que todos os seres humanos enfrentam o mesmo mistério, a mesma incerteza, a mesma pequenez diante da velhice e da morte. De novo a fraternidade! A leitura das poesias de William Blake provoca em mim um entusiasmo profético e quase religioso, que pouco tem a ver com o meu trabalho como pesquisador. Mas a angústia da condição humana levará outros a se vingar da humanidade por seu desespero. Não há resposta lógica e inteligente para a questão da morte. Diante dela somos todos ignorantes.

Karl Marx e a revolução anticapitalista

Marx é um dos autores mais polêmicos. Suas ideias eletrizaram o pensamento político mundial. Suas demandas sociais tornaram-se internacionais e, do socialismo ao comunismo, serviram como fermento para muitas revoluções populares, mas também como garantia para os piores totalitarismos de esquerda no século XX. No entanto, mais do que à ação, Marx dedicou-se à reflexão. Através do relato de sua vida dedicada ao seu trabalho e da análise de sua filosofia materialista, considerada uma alavanca para mudar o mundo, esta edição especial permite redescobrir o adversário mais fervoroso do capital. Uma edição especial La Vie/Le Monde, por 9,90 euros.

 

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