“Sabemos os limites desta direita e devemos pensar no dia seguinte a ela”. Entrevista com Raul Zibechi

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28 Mai 2019

Passados quase cinco meses da posse de Jair Bolsonaro, vimos os movimentos populares voltarem às ruas. Os protestos contra os cortes na educação deixaram bem claro que o atual governo não goza de qualquer tranquilidade, como fazia crer o clima do país logo após as eleições.

Na Argentina, o governo Macri entrega uma sociedade mais empobrecida do que encontrou e na Colômbia massivas manifestações tomaram as ruas e estradas do país contra um narcoestado que boicota um processo de paz sobre décadas de guerra interna. Na Venezuela a apresentação é desnecessária.

Sobre esta conjuntura continental, entrevistamos o jornalista e cientista político uruguaio Raul Zibechi, dias antes das manifestações do 15M.

“Faz algum tempo que penso que o fim do ciclo progressista não será sucedido necessariamente por um ciclo conservador, senão por uma grande instabilidade. Hoje essa instabilidade assume a forma de uma crise de governabilidade permanente. A Argentina é o melhor exemplo, mas o Brasil entra também nessa situação”, apontou Zibechi, que pesquisa e escreve sobre os movimentos populares e grandes temas sul-americanos há mais de 20 anos.

Diferente de outros analistas, Zibechi busca os limites desta dita ‘nova’ direita que emergiu com o fim do ciclo de governos progressistas no continente. Para ele, a ingovernabilidade inerente ao atual estágio do neoliberalismo periférico no qual o continente está inserido não permitirá que este novo governo brasileiro vá muito longe. Mas alerta que os mesmos problemas se apresentarão no caso de uma eventual entrada progressista em um próximo governo.

“Nos bastidores de toda essa situação tão crítica está a acumulação por espólios, por roubo, é por isso que chamamos de ‘modelo extrativista’. Se resume a monoculturas muito contaminantes, mineração devastadora, grandes obras como Belo Monte e uma frenética especulação urbana. É o modelo financeiro nesta etapa de crise do império e de retração do capitalismo. Não quero fazer essa operação cosmética que faz parte das esquerdas e que me parece uma armadilha: ‘se muda o governo e assumem os progressistas, já não estamos no neoliberalismo’. Não é assim. O neoliberalismo não está em um governo, ele é um sistema que tem um pé na economia de espólios, um pé na sociedade militarizada e outro pé na política”.

A entrevista é de Raphael Sanz, publicada por Correio da Cidadania, 27-05-2019.

Eis a entrevista.

Na nossa última entrevista, publicada em janeiro de 2018 [1], falamos do fim de ciclo progressista que abriu as portas para um avanço conservador na sociedade, além de um período de incertezas. Quase um ano e meio depois, como você avalia a ascensão de Jair Bolsonaro ao poder do maior país do continente?

Acredito que a principal característica do governo Bolsonaro é que não tem um projeto de país. Entre outras razões, porque levou ao governo um movimento de rejeição à esquerda, mas que é apenas isso, nada mais. Uma rejeição negativa que não é capaz de construir nada em termos de nação.

Isso contrasta, inclusive, com o próprio golpe de 1964, que era muito anticomunista, mas tinha um projeto naquele momento – definido por Ruy Mauro Marini como ‘sub-imperialismo’. Hoje o governo não tem nem sequer essa intenção. Há uma ideia de subordinação aos Estados Unidos, ou melhor, ao governo Trump, mas não se sustenta porque se trata de uma potência em declínio e a única coisa que busca é retardar sua queda.

Assim, vemos um momento histórico muito diferente do de meio século atrás. O governo atual do Brasil é um governo sem rumo, sem projeto e sem perspectivas.

Há um aprofundamento do modelo extrativista, especialmente com as novas políticas para o agronegócio, a mineração e de demarcação de terras indígenas?

Este é o mesmo modelo dos últimos 20 ou 25 anos, mas com menores travas, com menos impedimentos para a expansão do agronegócio. Isso é certo, mas não podemos perder de vista que é exatamente o mesmo modelo, com as mesmas características, que durante alguns anos apenas contou com algumas travas legais e políticas. Porém, na última década, ou melhor, desde os últimos anos de Dilma, tais travas já haviam começado a perder seu papel.

Se olharmos para os índices de popularidade deste governo, que caem a cada dia, e para os movimentos, que voltam a se organizar, e ainda para os conflitos palacianos dentro do governo entre militares e olavistas, pergunto: que tipo de governabilidade esse governo pode ter?

Faz algum tempo que penso que o fim do ciclo progressista não será sucedido necessariamente por um ciclo conservador, senão por uma grande instabilidade. Hoje essa instabilidade assume a forma de uma crise de governabilidade permanente. A Argentina é o melhor exemplo, mas o Brasil entra também nessa situação.

Um dado importante do Brasil é que os militares estão sendo os que impõem um pouco de racionalidade, em casos como o da crise da Venezuela, ou de algum bom senso, como quando impõem algum contraponto às reformas que os olavistas querem implementar. Isso revela a profunda crise da classe política brasileira, que já não é capaz de governar com um mínimo de bom senso.

É evidente que isto não pode durar muito, não mais do que os 4 anos que correspondem a Bolsonaro, se é que chegará ao final do seu mandato. Já teve de demitir o ministro da Educação e é provável que em algum momento tenha que cair o Chanceler, ainda que já tenha sido neutralizado pelos militares.

Também acho importante e gostaria de dizer que a crise de governabilidade é estrutural e pode afetar também os progressistas caso retornem ao governo.

Com as dificuldades para governar, é possível que o governo dê uma guinada autoritária ainda mais intensa em relação ao que já é considerado ‘normal’ no Brasil? Como isso se aplicaria a lideranças comunitárias e de movimentos sociais?

Hoje os governos sabem que navegam em águas turbulentas. Os setores populares são atores muito importantes e eles têm claro que algo como junho de 2013 pode se repetir, o que mudaria tudo. Uma guinada ainda mais autoritária seria muito perigosa, eles tentam, é claro, mas não vejo como algo que possa se consolidar. Outra coisa são ações muito repressivas, fora de controle, que, sim, são muito perigosas.

Por outro lado, se deixamos as classes médias em seus bairros ‘nobres’ e formos para a favela, o que seria ‘uma guinada ainda mais autoritária’ lá onde já não há outra coisa que não seja o autoritarismo militar, policial ou das milícias?

Por isso não acredito em uma leitura ideologizada como faz a esquerda eleitoral. Se somos realistas, sabemos os limites desta direita e devemos pensar no dia seguinte a ela. Ou seja, o que nós queremos construir: partidos eleitorais ou movimentos de base que são os que podem nos fazer sair das asas desse modelo extrativista?

Nesse contexto, como fica a situação da Venezuela?

Com um grande isolamento e uma grande crise interna. O grande problema é a economia e as finanças. Não conseguem melhorar a produção e em particular a extração de petróleo que está caindo mensalmente e se situa em um terço da que teve quando Chávez chegou ao governo, em 1999. Este é o ponto chave, porque se não conseguem encaminhar a PDVSA (petroleira estatal), a economia deixa de funcionar em algum momento.

Há ainda um grave problema com os preços e com a moeda. Trata-se de problemas que não parecem encontrar uma resolução e isso faz com que o apoio da população ao regime chavista-madurista seja cada vez menor. Consequentemente, leva a um fechamento autoritário, inevitável se não conseguem modificar a economia. A tudo isso soma-se a desestabilização política por parte da direita local e dos Estados Unidos, e a agressão econômica, que terminam de configurar um panorama muito difícil.

Se olharmos para outros grandes países do continente, vemos uma Argentina completamente desfigurada, com as cifras de fuga de capital nas alturas [2], uma reforma previdenciária que desperta o mais profundo rechaço da população [3] e movimentos de mulheres muito fortes nas ruas. Ou mesmo a Colômbia que depois de décadas de guerra interna, vê grandes manifestações em oposição ao governo uribista, como você mesmo apontou [2]. Que lições podemos tomar destas realidades vizinhas?

Minha impressão é que nos bastidores de toda essa situação tão crítica está a acumulação por espólios, por roubo. Por isso chamamos de ‘modelo extrativista’. Resume-se a monoculturas muito contaminantes, mineração devastadora, grandes obras como Belo Monte e uma frenética especulação urbana. É o modelo financeiro nesta etapa de crise do império e de retração do capitalismo.

Não quero fazer a operação cosmética que faz parte das esquerdas e que me parece uma armadilha: ‘se muda o governo e assumem os progressistas, já não estamos no neoliberalismo’. Não é assim. O neoliberalismo não está em um governo, ele é um sistema que tem um pé na economia de espólios, um pé na sociedade militarizada (importante lembrar que as leis antiterrorismo foram aprovadas pela esquerda, quando ainda estava no poder) e outro pé na política.

A única luz que temos neste período tão escuro são os movimentos de mulheres e de indígenas, que no fundo são muito parecidos porque tocam na tecla da opressão e só podem combater a opressão partindo do próprio corpo.

Voltando à entrevista de 2018, você falou sobre Lenin Moreno, então novo presidente do Equador, e que ainda não se sabia se ele faria ou não uma guinada à direita. Passados um ano e meio, como podemos analisar este país, que outrora teve um papel importante no âmbito dos governos progressistas?

Não há dúvidas de que Moreno fez uma guinada à direita, em aliança com o empresariado local e com Washington. Creio que a guinada será duradoura, porque como demonstram as cifras, não é nada fácil que retorne Correa.

No entanto, é importante perguntar como foi possível. A ‘traição’ não explica nada, porque atrás de Moreno foi a maior parte do Alianza País, que até o dia anterior estava com Correa.

Minha impressão é de que Correa deixou uma situação econômica muito ruim, com um grande endividamento, e havia uma grande tensão política, sobretudo com os movimentos populares e indígenas. Correa inimizou-se com os movimentos e eles lhe pagaram apoiando seus adversários. Não compartilho desta atitude, mas a entendo.

E como vês a entrega de Julian Assange por parte de Moreno? Mais além das imagens dos seus excessos, o que isto diz sobre o momento do jornalismo, especialmente o que vai contra os interesses dos poderosos? Como isto reflete em um Brasil que, segundo a Unesco, é o 6o país mais perigoso do mundo para exercer essa profissão?

A liberdade de imprensa não existe. Só há liberdades de todo tipo para as classes médias e altas, mas não há liberdades e nem direitos para a parte pobre, negra e favelada, e sobretudo para os jovens. Temos que criar nossos próprios meios de comunicação, nossos próprios espaços e poderes, porque um povo com direitos mas sem poder, não é nada. Este é o ponto.

Seguir reivindicando direitos e liberdades ao Estado está muito bem para os sindicatos cuja base social é de indivíduos com emprego formal, carteira assinada, seguridade social, aposentadoria, acesso à saúde e educação, além de bairros com saneamento básico. Mas para a outra parte, a que não tem emprego, nem acesso a nenhum serviço digno, pedir por direitos não faz sentido. Está bem que peçam, mas além disso, precisam construir o que é seu, ‘sua saúde’, ‘sua educação’, ou seja, seu próprio mundo. É uma urgência.

Quais são os desafios mais importantes colocados para o campo popular em meio a essa conjuntura?

O que acabo de dizer: construir o mundo próprio. Esse mundo que tiveram os operários no século passado, até que o Estado de Bem-Estar desmontou os ateneus, as escolas populares, o tempo livre dos trabalhadores, todos os espaços de socialização que eram espaços de poder popular. Se não fizermos isso, estamos à mercê dos poderosos.

Na minha opinião, esta é a estratégia mais importante e isso implica pensar em longo prazo. A chave da resistência dos povos originários é esta, que não deixaram suas comunidades, que as seguem construindo e sustentando. Vejo que os povos negros estão transitando por um caminho similar, reconstruindo quilombos, que são a chave da ação popular não estatista, como já colocava Abdias do Nascimento.

Notas:

[1] “Maior erro dos progressismos foi não ter tocado a riqueza; agora vemos avanço continental das direitas” – Correio da Cidadania, dia 6 de janeiro de 2018. Publicado em espanhol no site Correspondencia de Prensa.

[2] A impossível governabilidade das direitas - artigo de Raúl Zibechi, publicado no Correio da Cidadania em 7 de maio de 2019.

[3] Para aprovar reformas impopulares, governo Macri reinaugura era de violações do Estado – Correio da Cidadania, 23 de dezembro de 2017.

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