“É muito lindo defender as revoluções estando em Paris, mas na Venezuela as pessoas estão morrendo de fome”. Entrevista com Laurence Debray

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08 Mai 2019

Laurence Debray (42) não teve uma infância normal. Filha do filósofo francês Régis Debray e da antropóloga venezuelana Elizabeth Burgos, afirma que a preterição que sofreu pela militância de seus pais a influenciou contra a revolução. Em suas palavras, a tornou “impermeável à mística da luta e das manhãs gloriosas”.

Em Hija de revolucionarios (Anagrama, 2018), reconstrói a história de seus pais, seu compromisso, sua militância, suas batalhas. Para buscar entender. “Seu destino me comoveu, sua vontade me deixou pasmada e seu compromisso extremista me fez penar por seu sofrimento e seu abatimento. Mas não consegui acompanhá-los”, escreve.

Laurence nasceu em 1976, quando seu pai, Régis Debray, já era um ícone revolucionário. Com apenas 27 anos, após conhecer um triunfante Fidel Castro, em Cuba, teorizou aquela experiência com a ideia de a exportar, em um famoso livro, Revolução na revolução, e depois tentou fazer parte dela, adentrando a mata boliviana com Che, em 1967. A experiência lhe custou quase quatro anos de prisão na Bolívia. Quando saiu de lá, já havia entrado para a história.

No entanto, tudo isso não interessava à pequena Laurence. Ela “só queria contar com um pai, uma mãe e uma situação clara”. Ser como os outros. Hoje, pergunta-se: “Como criar um filho, quando se rejeita o contrato familiar...?”.

Laurence ama e admira seus pais, isso transparece em várias passagens do livro, mas também os julga severamente, com a implacabilidade que apenas os filhos podem ter. A proximidade e o cotidiano ofuscam o mito. “É verdade”, disse Laurence, diante da consulta de Infobae sobre se os filhos são os juízes mais duros dos pais. Tenho a parte íntima da narrativa, que no melhor dos casos o inimigo político não tem. Tenho o pai, o personagem público, e depois o personagem íntimo e as incoerências entre a vida pública e a vida privada”.

Laurence viveu a maior parte de sua infância e adolescência entre a França e Espanha. Mas também passou longas temporadas na pátria de sua mãe, a Venezuela, país que aprendeu a amar desde cedo.

Por isso, é implacável com essa “esquerda caviar” (gauche caviar), como a chamam os franceses, que admira as “revoluções latino-americanas de uma prudente distância e refugiada na comodidade de economias capitalistas desenvolvidas, que só renegam com palavras. E também com essa parte da esquerda tradicional que continua lendo a realidade deste continente com viseiras ideológicas. Por acaso, recentemente, na televisão, cruzou-se com o ex-candidato a presidente Jean-Luc Mélenchon (antes do Partido Socialista, hoje referência da corrente de esquerda La France insoumise), em um debate, questionando-o por seu apoio a Nicolás Maduro.

“Como é possível que meus pais tenham aprovado um projeto político como aquele [Cuba], fundado sobre a repressão, a exclusão e o poder absoluto?”, pergunta-se Laurence Debray, no livro. E se naquele momento podiam alegar juventude, desconhecimento, a reincidência não tem justificativa. Por isso, ela vivenciou muito mal o apoio de seu pai a Hugo Chávez e sua “ditadura narcopopulista”, conforme a define, implacável.

Nesta conversa com Infobae, Laurence Debray explica o que a levou a escrever este questionamento da vida de seus pais. Fala de sua admiração pelo rei espanhol Juan Carlos e ao seu papel na transição espanhola (“Meu pai e eu defendíamos cada um a seu tipo de monarquia”, ironiza, fazendo referência ao estilo monárquico de François Mitterrand, de quem Régis Debray foi assessor) e faz uma dura crítica aos que apoiam causas imaginárias, sem ver que, na realidade, se tornam cúmplices de crimes contra a humanidade.

Laurence admite a dificuldade em entender realmente seus pais, para dialogar verdadeiramente com eles, inclusive após o livro, que ambos leram. “Eram meus pais, meu ambiente mais íntimo, mas mesmo assim o mais indiscernível”, admite no livro.

“Cresci em um mundo binário, no qual o cinza não cabia e os mornos eram infamados”, afirma no livro. Por sua sensatez e maturidade na “análise de seus pais, é muito valioso. Enxerga-os ancorados no passado, nostálgicos. E isso não é inócuo, diz, porque “muito dogmatismo limita a capacidade de adaptação”.

A entrevista é de Claudia Peiró, publicada por Infobae, 07-05-2019. A tradução é do Cepat.

Eis a entrevista.

Seus pais leram o livro?

Sim, leram o manuscrito antes que fosse publicado. Não queria fazer isso sem sua autorização. Não sou tão ruim (risos). Eles sabiam que estava escrevendo algo, mas não sabiam o que. E alguns meses antes da publicação, dei a eles o manuscrito, inclusive com a liberdade de mudar ou tirar coisas, de fazer comentários, etc. É que não queria lhes chocar, não queria causar dor; queria estabelecer um diálogo. Queria um diálogo com eles.

Corrigiram muitas coisas?

Meu pai retirou algumas coisas, sobretudo sobre a tortura na prisão [na Bolívia]. Não gostava que entrasse nesse nível de detalhes íntimos. Além disso, dizia que muitos tinham morrido e que, ao lado disso, a questão dele não foi tão grave. E meu pai quis me esclarecer algumas coisas dizendo: “Não, você não entende, estávamos do lado bom. E eram tempos tão difíceis, e queríamos de verdade...”. Ressaltou que suas intenções eram boas, eram sobretudo sinceras.

Claro.

Contudo, depois não pudemos dialogar mais, e ainda há muitas perguntas abertas neste livro. E eu acredito que já está construído algo... é muito difícil romper o silêncio após tantos anos.

Sim, sobretudo dentro de uma família, porque o vínculo entre pais e filhos não é um vínculo de pares. Para os filhos pode ser um pouco sacrilégio se meter na vida dos pais? Não sentia certo prurido a esse respeito?

Não. Sentia que existia algo como sagrado e eu tinha esse desejo, essa necessidade de entender a razão pela qual era sagrado. Não quis ser imprudente revelando coisas porque eu também não eu ia a um nível de intimidade entre eles. Só queria entender o que havia acontecido com eles.

Esse foi seu objetivo com o livro, uma espécie de catarse?

Sim, era algo como averiguar quais são minhas origens quase simbólicas. O que quer dizer carregar esse sobrenome, o que significa. Porque obviamente significava outra coisa como sobrenome e precisava entender isso. Aos 40 anos, com dois filhos, bom, já é tempo, já é hora.

Há pior juiz para um pai que os filhos?

Sim, os inimigos. Eu não sou uma inimiga. Inclusive, acredito que por meio do livro também lhes rendo homenagem nessa vida. Eu pensei que era importante destacar que, em um dado momento, a política foi como uma fé grande e sincera. Tentei mostrar os dois lados. Não me vejo como uma inimiga de meu pai ou de minha mãe.

Não quis dizer inimiga, mas, sim, juiz, no sentido de ter sido testemunha e ter elementos que outros não têm...

Tem razão, tenho a parte íntima da narrativa, que no melhor dos casos o inimigo político não tem. Tenho o pai, o personagem público, e depois o personagem íntimo e as incoerências entre a vida pública e a vida privada. Isso sim.

Houve algum modelo para escrever o livro? Outros “filhos” fizeram esta experiência de esquadrinhar o compromisso dos pais, como Julie Gavras, a filha de Costa-Gavras, com um filme, “A culpa é do Fidel”, que seu livro me fez recordar...

Sim, mas eu quis me proteger de tudo isso. Porque era minha história, eram meus pais... Só agora, porque irei me encontrar com Martín Sivak, na Feira do Livro, li com muito interesse seu livro [El salto de papá, Seix Barral, 2017]. Contudo, não teria gostado de ter lido antes. Queria me isolar entre os arquivos que tinha sobre meus pais, minhas recordações e depoimentos e evitar a influência de outros.

Uma coisa com a qual você vai contra a corrente é no interesse e admiração pelo rei da Espanha, Juan Carlos.

(Risos) Sim, sim, sinto-me muito só apoiando o rei, não somos muitos.

É que muita gente ainda associa a palavra monarquia com o passado e acredita que o rei é uma espécie de déspota nas monarquias europeias atuais, quando na realidade tem menos poder que um presidente latino-americano.

Sim, e as monarquias constitucionais de hoje têm os maiores índices de democracia no mundo. Além disso, eu gostaria de ressaltar o papel democratizador do rei em uma Espanha que passou de um sistema ditatorial, como o franquista, para uma democracia europeia e moderna. Ele foi o motor da mudança. Ou seja, teve um papel histórico, não foi um rei qualquer, que só estava lá porque era neto e filho de rei, mas teve de verdade um papel importante. Assim como eu sinto muito pelos elefantes, e pelas amantes, sinto.

Mas, do ponto de vista histórico, tenho que dizer que desempenhou um papel importante. Isso não pode ser negado. Teve um papel muito positivo e não há tantos que agiram assim no século XX, na Europa. Após a Segunda Guerra Mundial, tivemos De Gaulle, Churchill e muitos outros, mas depois já não tivemos tantos. Então, além de ser bonito e simpático, que isso também ajuda, foi protagonista na transição espanhola.

Como avalia o filho dele?

Eu o vejo muito bem preparado. Muito sério. Mas muito... liso, é possível dizer? Um menino perfeito. É encantador, mas não tanto como o pai, é mais sério. O primeiro da classe. Tem profundidade, tem graça, mas não a mostra facialmente. É muito controlado. Não se atreve. Teme dar um fora. Não se atreve a soltar uma gargalhada em uma reunião. Não se atreve. Ao menos de momento, quem sabe mais adiante. O Rei, o meu, não escutava seus porta-vozes, que eram todos muito bons. Este rei lhes escuta muito, então permanece muito controlado.

Voltando ao tema do compromisso dos anos 1970, aquela geração atuou em um tempo em que era difícil abrir mão da tendência do momento, de polarização, e também da dimensão atrativa da revolução. Contudo, no livro, é analisado o que ocorre depois, mas 30, 40 anos mais tarde, continuar defendendo a revolução cubana e o chavismo...

Sem viver lá. Sem viver lá. Porque é muito lindo defender as revoluções e estar em Paris comendo todos os dias e com um sistema de seguridade social onde tudo funciona. Por isso, já não suporto mais esse romantismo. Há muitos políticos com essa postura, e um em particular que se meteu comigo no tema da Venezuela, e para mim...

Quem? Jean-Luc Mélenchon?

Sim. É uma vergonha. Ou seja, não sei como pretendem defender os pobres e o povo e dar lições de moral apoiando a revolução bolivariana, a revolução castrista, ir a esses países, mas em viagem oficial, sem viver a vida das pessoas no cotidiano. Não digo para irem até um bairro, um barraco, não, basta com ver como está a classe média. Isso me dá uma raiva... Sabendo o que acontece lá, tendo a minha família na Venezuela, para mim é imperdoável. São cúmplices de crimes contra a humanidade, porque lá as pessoas estão morrendo de fome. São cúmplices, porque não podem dizer que não sabiam, agora se sabe de tudo. Não é como na Rússia dos anos 1950, que não sabiam, que não podiam viajar, agora se sabe tudo. Não, isso não posso perdoar. Sinto muita raiva quando falo disso, muita raiva.

Por que acredita que regimes com tanta força continuam defendendo isto?

A propaganda castrista é muito eficaz. Como a propaganda soviética em seu tempo.

O incomum é que dura...

Dura porque essas pessoas, caso coloquem isso em questão, deveriam repensar todas as causas de sua vida. Embora, bom, Melénchon só foi senador do Partido Socialista, com motorista e secretário, ou seja, em seu caso, a questão da causa também não é desculpa.

O mesmo acontece aqui com os sobreviventes da geração dos anos 1960 e 1970. Alguns fazem uma leitura autocrítica, mas a maioria não.

Há um romantismo em tudo isto. Claro que o mundo poderia ser melhor e mais igualitário, a vida me encanta, mas se a própria esquerda não faz esse tipo de autocrítica, como acontece agora na França, se não constrói uma nova identidade, não poderá continuar tendo vigência no século XXI, porque o mundo mudou. É preciso olhar a história.

Está acompanhando a atualidade da Venezuela?

Estive lá há um mês, dois meses.

Existe realmente uma alternativa ao regime bolivariano? É possível uma saída que evite o aprofundamento do enfrentamento?

Guaidó é um homem muito sério, é a antítese do típico político venezuelano, e isso me pereceu muito bom.

Em que sentido é a antítese?

No sentido de que não possui um ego exagerado. O problema na Venezuela são os egos, os egos da oposição. Para Guaidó, a popularidade não subiu à cabeça. Eu lhe disse: “ouça, vamos chamar George Clooney para lhe dar dicas de como lidar com a popularidade”, e ele me disse: “não, pois não consegui nada até agora”. Ele é muito claro. E tem um plano para o país, conhece muito bem todos os temas econômicos, todos os dados. Tem um computador na cabeça. E tem um plano para o país.

O problema da oposição é que são anti-maduristas e nada mais. Eu não quero que retrocedam 20 anos porque Chávez não chegou por nada. Acredito que Guaidó e esta geração jovem, que lutou desde o início pela liberdade de imprensa, pela liberdade de expressão, pelos direitos humanos, que se atreve a marchar e marchar, e muitos estão na prisão, eles, sim, têm uma visão para o país do amanhã. Os velhos da oposição já estão queimados, seguem aí e impedem que outra geração avance.

Meu medo é que caso Maduro caia - olha, ficaria encantada -, a transição seja muito sacrificada. Porque não sei se estão bem preparados. E é muito difícil se preparar porque digo a você, na Venezuela, o dia a dia é: onde durmo, o que como, onde tomo banho, onde eu fico? Imagine, é precise sobreviver, e isso toma conta da cabeça. Desse modo, não é possível pensar o país do amanhã. O dia a dia é muito duro. Sobreviver na Venezuela é muito duro. Guaidó não tem segurança, colocou seu primo como guarda-costas, então se vive muito estresse.

As acusações que são feitas a ele de que é um agente da CIA...

Claro, isso funciona há 60 anos. Ainda bem que existem os americanos porque, caso contrário, não sei que desculpas teriam. Também o Grupo de Lima está por trás. A Europa também. Não é só Trump. E sempre se esquecem do pobre Canadá que fez muito.

No que você está trabalhando neste momento?

Agora estou fazendo um documentário sobre a Venezuela para a rede franco-alemã ARTE.

Está escrevendo, tem outro projeto?

Espero continuar escrevendo, e certamente será sobre a Venezuela também. Sobre como é ver seu país ser derrubado, como se sente isso. Sempre pensei que um país era uma estrutura sólida. Então, como é possível reagir, como fazer o luto de um país. Gostaria de escrever o luto de um país.

Qual a repercussão de seu livro na França?

Muito boa.

Seu pai continua sendo muito conhecido lá ou as novas gerações já não se recordam tanto?

Meu pai segue com reconhecimento, como um grande intelectual. O livro obteve três prêmios, algo que eu nem sequer havia sonhado. Chegou também em um momento de mudança geracional na França, porque (o presidente Emmanuel) Macron retirou toda a geração de meus pais do poder. O livro teve muito êxito e não posso me queixar. Também acredito que é porque fui um pouco a primeira a dizer “vamos desconstruir os mitos, podemos, não acontece nada”...

Mas, seu pai soube se reinventar, não é alguém que ficou totalmente ancorado no passado.

Sim, tem razão. É um grande escritor, um grande intelectual. Estou muito orgulhosa disso, só que penso de outra maneira e vivo de outra maneira. Minha geração precisa se afirmar mais, não viver na sombra.

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