“A fé e nós. Não existe mais o grande ateísmo, nem a grande profecia”. Entrevista com Gianfranco Ravasi

Reprodução da obra Ressurreição, de Piero della Francesca | Foto: Wikimedia Commons

08 Novembro 2021



O cardeal, grande especialista em Bíblia e Judaísmo, afirma que hoje, no campo religioso, o cinza domina. Quando celebra nas igrejas, 80/90% dos presentes são idosos. Mas quando, em vez disso, participa de diálogos sobre fé e ciência, 80% são jovens. Em seu último livro, Biografia de Jesus [em tradução livre], o cardeal aborda questões relacionadas à situação espiritual de nosso tempo.

 

Eu pensava que, devido às minhas ideias pouco ortodoxas, o cardeal Gianfranco Ravasi não teria aceitado ser entrevistado por mim, mas me enganei. Assim, depois de tê-lo tido como professor de Antigo Testamento e Grego Bíblico no seminário de Milão, e depois de tê-lo encontrado várias vezes na Biblioteca Ambrosiana de que era Prefeito, agora o reencontro aqui no Vaticano, onde há 15 anos é responsável pelo Pontifício Conselho para a Cultura. A ocasião é o lançamento de seu novo livro da série Ciência e Ideias de Raffaello Cortina: Biografia di Gesù, Secondo i Vangeli (Biografia de Jesus. Segundo os Evangelhos, em tradução livre). Ele entra com um sorriso radiante e eu reparo que o tempo tem sido benévolo para ele. Recordamos um pouco o passado e os conhecidos que temos em comum, e até a linguagem reflete que as coisas não mudaram porque ele usa um tratamento mais informal e eu o chamo de senhor (ele me diz para usar o você, mas eu não consigo). Em seguida, ele me conduz para uma grande sala para a entrevista e eu, dirigindo-me ao Ministro da Cultura do Vaticano, começo justamente por isso.

 

A entrevista é de Vito Mancuso, publicada por Corriere della Sera, 04-11-2021. A tradução é de Luisa Rabolini.

 

Eis a entrevista. 

 

Eminência, de acordo com o senhor que cultura tinha Jesus? Alguns estudiosos defendem que ele era analfabeto, outros culto e que conhecia várias línguas. O que pensa sobre isso?

 

Esta é uma das perguntas mais interessantes, que normalmente não é feita. A princípio, é preciso dizer que o contexto cultural em que viveu não supunha a escrita e, de fato, nunca se fala que ele escreve, exceto uma vez, no solo, na poeira. Mas se sabe que ele lê. Recebeu sua primeira formação na modesta escola da sinagoga de Nazaré, sua língua era o aramaico, conhecia o hebraico clássico, mas não é possível dizer que conhecesse grego, do qual talvez só soubesse algumas palavras. A partir do material historicamente atribuível a ele, não podemos verificar seu conhecimento concreto. Acredito que ele fosse uma figura similar a uma esponja, daqueles que conseguem filtrar e compreender percursos diferentes, um homem muito sensível aos ambientes e, portanto, capaz de conhecer com precisão as tipologias fundamentais de seu mundo, mas também de entrar em polêmica com elas, o que mostra que ele não era apenas receptivo, mas também criativo. Aliás, eu diria que esta foi precisamente a sua grandeza.

 

Reprodução da capa de Biografia di Gesù, Secondo i Vangeli

 

Em que sentido?

 

Admiro pessoas ecléticas. A competência específica é algo essencial e deve ser respeitado, mas admiro as pessoas que, longe de ficarem num único setor, entendem que para ser significativos é preciso conseguir formular sínteses. E Cristo fez isso, ele tinha a capacidade de apreender visões distintas. Essa é a orientação que eu também segui quando entrei aqui, 15 anos atrás: antes estávamos apenas interessados na cultura católica, enquanto eu tentei fazer as pessoas entenderem que é preciso conhecer todos os ambientes, mesmo aqueles radicalmente diferentes. Voltando à cultura de Jesus, o que emerge é uma pessoa com grande capacidade de horizonte. Não podemos torná-lo patrono dos estudiosos, mas também não devemos cair no extremo oposto que declara a sua ignorância: seria ótimo ter gênios assim, que sabem pouco, mas que no fim sabem tudo! Você concorda com o que eu disse?

 

O senhor basicamente disse que Jesus era um eclético que lia os sinais dos tempos, que não era um estudioso, mas um intérprete da vida. E nisso eu vejo a peculiaridade do profeta. Portanto, pergunto-lhe que ideia o senhor tem da relação entre Jesus e João Batista.

 

O Batista vinha de um judaísmo heterodoxo, talvez ligado a Qumran, aquele judaísmo que, em uma época desprovida de profetas, buscava ser profético como comunidade. Ele lança uma mensagem que Jesus com certeza retoma e recria: a mensagem do reino de Deus, uma profecia que rompe os esquemas sociais e anuncia um novo mundo. Jesus, portanto, tem uma dívida para com João Batista, de quem é justo falar como seu "mentor". Mas a grandeza de João Batista cumpre-se quando compreende que este seu discípulo é diferente e maior do que ele.

 

Qual é a situação da profecia hoje?

 

Hoje vivemos a ausência dos profetas. Desapareceram vozes fortes como [David Maria] Turoldo, [Ernesto] Balducci, Padre Primo Mazzolari, Padre Lorenzo Milani, Arturo Paoli e outros, certamente contestáveis e parciais como são necessariamente os profetas, mas indispensáveis. No entanto, devo dizer que, no que diz respeito a uma figura profética, o Papa Francisco é um deles. Mesmo com alguma parcialidade de leitura no que diz respeito à complexidade da realidade, consegue ser incisivo e ouvido. E é isso que as pessoas esperam.

 

Jesus anunciava a vinda iminente, durante a sua própria vida, do reino de Deus, mas aquele reino não chegou e estou convencido de que ele se enganou. O que o senhor acha?

 

Além da complexidade dos loghia individuais, cada uma das quais deve ser examinado historicamente, acho que duas coisas devem ser ditas. A primeira é que a teologia do Novo Testamento, ao lado da profunda fé em sua divindade, afirma rigorosamente a sua humanidade. Isso é indiscutível, também à luz do fato de que a primeira heresia (a gnose) é a negação não da divindade, mas da humanidade de Cristo. E que ele, como homem, também tinha visões limitadas, é confirmado por suas próprias palavras, por exemplo, quando afirma que nada sabe sobre o tempo e a hora do juízo. A segunda coisa é que Jesus usava uma linguagem apocalíptica, que julga o presente, mas ao mesmo tempo provoca o futuro, mesmo que não seja o futuro imediato, mas o futuro absoluto, o eterno. Para Jesus, o reino de Deus não era uma categoria política inteiramente reconduzível à história, mas sempre continha em si também uma dimensão transcendente. O Novo Testamento soube manter essas duas dimensões juntas em sua tensão, como se pode perceber nos relatos pascais.

 

Em seu livro, o senhor fala de uma dupla linguagem.

 

Os autores do Novo Testamento tinham o problema de falar de um evento indescritível em si mesmo. Fizeram-no usando, por um lado, a categoria "ressurreição", um conceito do Antigo Testamento que pressupõe um nexo de estreita continuidade entre o indivíduo histórico e o ressuscitado (daí as afirmações sobre o ressuscitado que pode ser tocado e pode até comer); por outro lado, no entanto, Paulo e João usaram especialmente o esquema "exaltação-glorificação-elevação", com o qual se argumenta que após a morte há um salto qualitativo: Jesus volta para o eterno, o infinito, para aquela dimensão que durante a vida terrena era comprimida, como diziam os teólogos medievais, que falavam dela em termos de Verbum abbreviatum. É necessário, portanto, salvar a historicidade da pessoa por um lado e o mistério do ressuscitado pelo outro. E nesta perspectiva é preciso dizer que o Jesus ressuscitado retratado por Piero della Francesca não é evangélico, embora seja uma estupenda obra de arte.

 

É possível hoje viver a dimensão escatológica da fé?

 

A pregação de hoje perdeu essa dimensão. Sempre existe o risco de transformar a escatologia em apocalíptica, como evidenciam os rumores atuais de que a vacina é um elemento do maligno que é inoculado dentro de nós. Mas a escatologia é outra coisa, consiste em defender que ‘quem crê já está salvo’, como diz o Evangelho, no sentido de que o presente não é mais visto como um fenômeno efêmero, mas é como hibridizado pela transcendência, já experimentando dentro dele a presença. Temos uma multiplicidade gnosiológica: não conhecemos apenas experimentalmente, nem apenas racionalmente, mas também temos outros canais, incluindo a estética com a poesia, a música, a arte.

 

Como julga as relações fé-ciência hoje?

 

Parto de um testemunho pessoal: normalmente, e é dramático, quando vou celebrar nas igrejas vejo que 80-90% dos presentes são idosos, no máximo de meia-idade. Quando participo de conferências sobre a Bíblia, é quase a mesma situação. Por outro lado, quando participo de diálogos sobre fé e ciência, ocorre o inverso: 80% são jovens. Talvez venham para ver a dificuldade da Igreja diante da ciência, mas justamente por isso mesmo trabalhamos muito em temáticas científicas como a flexibilidade do DNA, as neurociências, a inteligência artificial. Podemos contribuir levantando os problemas que a ciência comumente não se questiona e, por exemplo, perguntar: quando se termina de analisar o humano com seus cem bilhões de neurônios, devemos realmente simplesmente jogar fora tudo o restante, como a liberdade, o símbolo, a alma, a religião, a arte? E o que dizer da inteligência artificial, em particular daquela linha que supõe que a máquina possa ter autoconsciência? São questões que, se bem colocadas, não provocam risos nos cientistas sérios, muito pelo contrário.

 

Em sua opinião, qual é a peculiaridade do que o filósofo alemão Karl Jaspers chamou de "situação espiritual do nosso tempo"?

 

Vivemos numa época em que, infelizmente, não existe mais o grande ateísmo nem a grande profecia. Não existe mais o grande pensamento, seja ele negativo ou positivo, nem as grandes figuras que pairando sobre a história exigem grandes respostas. A nossa é uma época em que dominam a indiferença, a superficialidade, a banalidade. Sua cor é o cinza. Uma nebulosa cinza, esta é a sociedade contemporânea. Quando tenho que organizar nossos debates, tenho dificuldade para encontrar grandes personalidades crentes capazes de argumentar publicamente e grandes figuras não crentes. Um dia, o conhecido pensador canadense Charles Taylor disse-me que se Jesus viesse pregar na praça, tudo se resolveria com a polícia que chega para pedir-lhe os documentos. A cor dominante é o cinza. Nasci com a cor vermelha, aquela do sangue que descia sobre a Europa enquanto dois loucos, Stalin e Hitler, a dominavam. Mas pense na grandeza que se seguiu ao longo da segunda metade do século XX. Hoje se tenta combater o cinza com a cor viva de uma única faixa, aquela da própria especialização, a hiperespecialização das competências individuais, que, no entanto, sozinhas não têm capacidade de fecundar. Voltamos assim à necessidade do ecletismo, que não é um conjunto indistinto, mas é o arco-íris, o espectro cromático mais rico.

 

Como o senhor julga a situação da teologia e da pesquisa bíblica?

 

Aqui também há no máximo faixas cromáticas individuais. Sem recorrer aos grandes medievais, considere os teólogos da segunda metade do século XX como [Yves] Congar, [Henri] de Lubac, [Marie Dominique] Chenu, [Pierre] Teilhard de Chardin, [Hans Urs] von Balthasar, [Karl] Rahner: todos tiveram uma visão de conjunto. Pense no que von Balthasar havia lido! Em vez disso, tente hoje colocar para falar um teólogo ou um biblista da literatura clássica e contemporânea! Tive a sorte de ter tido grandes mestres, entre os quais cito dois nomes: na teologia Lonergan e para a exegese meu mestre por excelência, Alonso Schöckel, que passava da música à poesia mostrando que se você não conhece Bach ou Goethe é impossível falar de teologia ou interpretar corretamente a Bíblia. Portanto, vamos voltar à cultura.

 

A escola: eu acredito que se deva começar por ela.

 

Hoje a escola fornece instrução, que é necessário. Mas também existe a educação. Hoje é um problema falar disso, mas eu vou reiterar mesmo assim: a instrução sozinha não basta, sem uma educação de base não se vai a lugar nenhum. Nesse sentido, a cultura deve fazer mais, enquanto hoje não existe nem mesmo um acordo preliminar sobre o conceito de natureza humana. Precisamos voltar a pensar juntos a natureza humana.

 

Finalmente, gostaria de lhe perguntar sobre a oração, sobre a sua fé.

 

Sou a favor de uma concepção da fé que é substancialmente aquela de : isto é, a dúvida fecunda, a pergunta. Martini também seguia essa perspectiva. Às vezes o céu é o de Abraão quando sobe no monte com seu filho e os dois falam apenas entre si, "meu pai", "meu filho", sem falar mais com Deus. Eu diria que a experiência da fé pessoal deve ser conquistado de forma contínua, é sempre um itinerário complexo e a oração é inquietude. Certa vez, me encontrei com Julien Green, o grande escritor francês convertido de quem li praticamente tudo, e perguntei-lhe qual era o segredo que manteve a sua fé durante um século muito crítico como o século XX. Ele pensou um pouco e depois respondeu: ‘Há uma frase no meu Journal que ninguém notou: enquanto estivermos inquietos, podemos ficar tranquilos’. É a inquietude agostiniana. É rezar como um questionamento contínuo ao além e ao outro, para nós, crentes, o Além e o Outro (independentemente de como se conceba essa ulterioridade).

 

Há uma frase que gostaria de deixar como selo desse nosso encontro?

 

Aquela da poetisa polonesa Szymborska: ‘Peço perdão às grandes perguntas pelas pequenas respostas que dei’. Acredito que na minha vida entendi as grandes questões, tenho que reconhecer isso. Como você também: evitamos as pequenas perguntas. Mas também estou ciente de ter dado pequenas respostas. Esta é a minha diferença de Jesus, que em vez disso soube dar uma grande resposta. Só este é o propósito do meu livro sobre ele: fazer com que se retomem nas mãos os Evangelhos, porque ali existem as grandes respostas que nós não sabemos dar.

***

Eu gostaria de ter-lhe perguntado muitas outras coisas, mas conservo dentro de mim as perguntas. E ao descer as escadas após as saudações e despedidas, penso em suas aulas de 40 anos atrás, de como durante todo o ano ele entrava na sala de aula sem um papel e até mesmo sem a Bíblia, mas com apenas um jogo de chaves que tilintavam enquanto caminhava para um lado e para o outro pela sala de aula explicando de forma clara e convincente. Aquelas aulas ainda estão gravadas em mim, fizeram-me compreender o que significa ler um texto nas suas diferentes dimensões e intuir a possibilidade de conciliar criticidade e fé, questionamentos e princípios, dúvidas e certezas. Hoje, por outro lado, sinto ter tocado de perto a estreita relação entre cultura e espiritualidade, que, quando vividas com autenticidade, talvez no final até mesmo coincidam.

 

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