No sufoco das crises, o poeta e o historiador nos ajudam abrindo a ‘janela para o pensamento’. Entrevista especial com Heloisa Starling

Ao analisar a conjuntura do Brasil de hoje, a pesquisadora alerta para não cairmos em distopias e recomenda mais História e poesia, pois “o poeta nos leva a pensar os futuros possíveis e o historiador nos leva ao chão concreto de que isso já aconteceu e, portanto, nós podemos fazer”

Foto: Pixabay

Por: João Vitor Santos | Transcrição: Ricardo Machado e Cristina Guerini Link Machado | 30 Agosto 2021

 

No início da tarde do último 24 de agosto, o calor fora de época no Rio Grande do Sul levava a um céu fechado, prenúncio de muita chuva. O clima parecia combinar com a crença popular do mês de agosto, o ‘mês do desgosto’ ou do ‘cachorro louco’, ainda reforçado pela História da política de um país que teve nessa época o suicídio de um presidente e, anos mais tarde, a renúncia de outro. Mas se agosto é mesmo ‘pesadão’, ele também tem histórias que podem nos inspirar, como a própria luta pela democracia no movimento pela Legalidade. “Agosto nos fornece essas duas faces. Recordar agosto tem esses dois lados, pois nos mostra o que é inédito e nos oferece oportunidade de chamar de volta ao coração o modo como as democracias renascem”, observa a historiadora Heloisa Starling, numa longa conversa com o Instituto Humanitas Unisinos - IHU, via Zoom.

 

Com fala muitíssimo acolhedora, estilo bem mineiro, aquela que te faz pensar em parar o tempo e sentir o cheiro e o sabor de um bom café passado enquanto se proseia, Heloisa diz que vivemos um momento único na História do Brasil. “Se pensarmos no momento da renúncia de Jânio [Quadros] e da reação, que foi a Campanha da Legalidade, veremos que há uma crise política de grandes proporções. Mas, naquele momento, mesmo pensando o governo de Jânio Quadros, que talvez fosse o governo mais próximo do de hoje, observamos que o governo de Jânio tinha um projeto de Brasil”. Ou seja, diferente de hoje, em que, além de estarmos mergulhados em crises, há um verdadeiro projeto de destruição da nação.

 

Heloisa é acolhedora, mas também dura, pois acredita que precisamos compreender este momento, sem atravessamentos curtos com o passado. “O passado pode nos fornecer repertório para que pensemos as perguntas que precisamos fazer hoje. Então, se voltarmos hoje ao passado, também encontraremos a Campanha da Legalidade. É um momento em que a sociedade brasileira decidiu qual era o país que ela queria”, reflete. E completa: “voltar à Campanha da Legalidade pode nos fornecer elementos para que pensemos. Já sabemos, no século XXI, como as democracias morrem, mas agora precisamos ver como recriamos a democracia. Como ela renasce? A Campanha da Legalidade tem repertório para isso”, pontua.

 

E a historiadora não fica só na Legalidade para pensarmos o presente, percorre as lonjuras do interior do Brasil e reflete sobre a importância da memória e da História nesse processo. Aliás, da História e da poesia, pois acredita que são elas que trocam os ares de mentes sem oxigênio e dadas a disputas individualistas e irracionais. “Então, a imprensa, a universidade, a cultura, nós temos que abrir a janela para o vento do pensamento. Temos que chamar as pessoas a pensarem. Isso é produzir informação, conhecimento, chamar à História”, reforça.

 

Do contrário, talvez fiquemos chafurdando nas próprias mágoas, no que ela chama de uma espécie de ficção civilizacional em que se reage aos poucos a verdadeiros avanços que temos conseguido no Brasil nos últimos 30 anos. Afinal, não é à toa que hoje se combate a cultura, se busca apagar a própria História e transformar o 7 de setembro numa data vazia. “Precisa alguém dizer, ‘olha gente, o 7 de setembro não pode ser apropriado à direita ou à esquerda’. O 7 de setembro é, inclusive, uma data que precisamos avaliar e discutir historicamente. Eles estão destruindo a independência. O 7 de setembro não! O que está em jogo é o sentido histórico da independência”, dispara.

 

Heloisa Maria Murgel Starling (Foto: Fernando Rabelo)

Heloisa Maria Murgel Starling é professora titular do Departamento de História da Universidade Federal de Minas Gerais - UFMG. Pesquisadora, considerada autoridade nacional em estudos sobre a ditadura e as repúblicas brasileiras, foi ganhadora do 61º Prêmio Jabuti, na categoria Livro do Ano, com Brasil: uma biografia (São Paulo: Companhia das Letras, 2015). A obra é escrita em parceria com a antropóloga e historiadora Lilia Schwarcz. Recentemente, noutra parceria com Lilia, publicou A bailarina da morte: A gripe espanhola no Brasil (São Paulo: Companhia das Letras, 2020). Também publicou Ser republicano no Brasil colônia: A história de uma tradição esquecida (São Paulo: Companhia das Letras, 2018).

 

Confira a entrevista.

 

IHU – Agosto é um mês de muita ebulição na História do Brasil, vide o suicídio de Getúlio Vargas, em 24 de agosto de 1954, a renúncia de Jânio Quadros, em 25 de agosto de 1961, e todo o movimento da Legalidade que veio na sequência para assegurar a posse de João Goulart. Como a senhora tem vivido este mês de agosto de 2021?

Heloisa Starling – Olha, esse de 2021 reafirma a ‘maldição do mês de agosto’ (risos). Aqui no interior de Minas se diz que ‘agosto é o mês do cachorro louco’, porque é um mês em que, antigamente, a doença da Raiva atacava os cães. Por isso acho que veio esse ditado que acabou reunido com a política.

Penso que temos algumas coisas inéditas nos dias de hoje. Estamos vivendo uma confluência de crises que não se reproduz de modo igual em nenhum momento da História. Se pensarmos no momento da renúncia de Jânio [Quadros] e da reação, que foi a Campanha da Legalidade, veremos que há uma crise política de grandes proporções. Mas, naquele momento, mesmo pensando o governo de Jânio Quadros, que talvez fosse o governo mais próximo, se olharmos, na superficialidade, o governo de hoje, observamos que o governo de Jânio tinha um projeto de Brasil.

A política externa é uma política que funciona; o Brasil refez suas relações inclusive com o que na época se chamava de terceiro mundo, refez suas relações com os países do Bloco (na época do Bloco Socialista). Havia uma política econômica, da qual posso discordar ou concordar, de combate à inflação, pois o governo de Juscelino [Kubitschek], até mesmo pela construção de Brasília, legou uma inflação alta. Ou seja, havia um projeto de Brasil ali – concordando ou discordando dele. Hoje, não. Pela primeira vez na História, o Brasil não tem um projeto de futuro. Essa talvez seja a primeira grande novidade.

 

 

Confluência de crises e proposta de destruição

A segunda coisa inédita é uma confluência de crises. Há a crise na saúde, que é a epidemia, há uma crise econômica grave e uma completa crise política. Essa confluência de crises nunca havia ocorrido. A terceira coisa inédita é que, além do fato de não termos um projeto de futuro, temos um governo cujo propósito é destruir o que foi construído até hoje no período democrático. Se voltarmos no tempo, num discurso que [Jair] Bolsonaro fez, em março de 2019 em Washington, num jantar na embaixada, observaremos que ele disse algo mais ou menos assim: “o objetivo de nosso governo não é construir nada, é desconstruir”. E isso está sendo levado a cabo de diferentes formas.

 

 

 

Degradação da sociedade

Além disso, há um processo de degradação de uma fatia muito larga da sociedade brasileira. Não só no sentido de apoiar esse processo de destruição, ou desconstrução, como diria Bolsonaro, mas também no sentido de ser indiferentes às mortes que estão ocorrendo no Brasil. Pense bem, estamos chegando à marca de 600 mil mortos. Não tem similar na História e uma fatia da sociedade brasileira é absolutamente indiferente a isso. E, mais do que indiferente, lida com isso de uma forma degradante. É como se uma parcela da sociedade brasileira tivesse abdicado do fato de que vivemos numa comunidade e que a vida de cada brasileiro deve ter o mesmo valor. É como se fosse um aglomerado de pessoas muito egoístas, muito vorazes e muito ressentidas. Não é uma sociedade, é um aglomerado. Essas dimensões são inéditas.

 

 

Experiência da Legalidade

O mês de agosto coloca em cena um conjunto de referências sobre as quais precisamos pensar e que temos de enfrentar. E aí, talvez, a situação é que estamos dentro de uma crise em que não existe referência, estamos diante de questões que são inéditas. Uma solução, vai dizer Hannah Arendt, é voltarmos ao passado não porque o passado vai se repetir. Não vai, a História é ingovernável. Mas o passado pode nos fornecer repertório para que pensemos as perguntas que precisamos fazer hoje. Então, se voltarmos hoje ao passado, também encontraremos a Campanha da Legalidade. É um momento em que a sociedade brasileira decidiu qual era o país que ela queria. E o país que ela queria estava fundado na Constituição e na Legalidade, fundado na democracia. Assim, voltar à Campanha da Legalidade pode nos fornecer elementos para que pensemos.

Já sabemos, no século XXI, como as democracias morrem, mas agora precisamos ver como recriamos a democracia. Como ela renasce? A Campanha da Legalidade tem repertório para isso.
Recordarmos o que começa no Rio Grande do Sul e se espalha pelo Brasil na Campanha é muito importante, porque recordar é chamar de volta ao coração. Quem sabe esse olhar ao passado chama de volta a democracia ao coração e, a partir dele, se decide que os brasileiros merecem ter um futuro. Fico pensando muito que o mês de agosto tem esses dois lados para nós hoje.

 

 

 

 

 

IHU – Afinal, se dizemos que ‘agosto é o mês do cachorro louco’, podemos crer que setembro é o mês do florescer. Não é?

Heloisa Starling – Pois, é. Então, que venha a primavera. (risos)

Agosto nos fornece essas duas faces. Recordar agosto tem esses dois lados, pois nos mostra o que é inédito e nos oferece oportunidade de chamar de volta ao coração o modo como as democracias renascem. Vamos parar, pois sabemos como elas morrem. Agora, precisamos nos preocupar em como vamos recriar isso neste país para decidirmos que brasileiro queremos ser.

 

IHU – Nessa experiência da Legalidade temos toda essa memória da resistência e a figura de Brizola como alguém que irrompe com a situação. No cenário do Brasil de hoje, temos algo ou alguém capaz de organizar um novo irrompimento para pensar em reconstruir a democracia?

Heloisa Starling – Talvez possamos dizer que, guardadas as devidas proporções, falta-nos Brizola. Faltam lideranças políticas que sejam capazes de puxar o freio de mão e dizer ‘vamos pensar que brasileiro nós queremos ser’, e isso tem um significado. Faltam lideranças que sejam capazes, inclusive, de tocar o coração da sociedade. Talvez seja isso que Brizola, independentemente de qualquer coisa, tenha feito naquele momento. Como depois, na época da redemocratização, Tancredo [Neves] vai fazer, Ulysses Guimarães vai fazer na Constituinte.

 

 

Ou seja, podemos pensar no campo à esquerda, no campo conservador de centro, o próprio Tancredo dizia ‘para a esquerda cês não me empurram porque não vou’. Mas ele foi capaz de chamar a sociedade. Ulysses fez isso com muita competência. Observe que o grande protagonista que tem feito isso com grande competência hoje é o Supremo [Tribunal Federal - STF]. As posturas em defesa da democracia que estão sendo assumidas a um custo altíssimo pelo Supremo são muito importantes, mas nenhuma instituição democrática sustenta a democracia sozinha. Ou a sociedade se mobiliza, se organiza para dizer que a democracia é um valor em si mesmo e não se vai abrir mão disso e, portanto, queremos botar limite no quem tem havido, ou os riscos são muito grandes.

 

 

As histórias da Legalidade

Se pensarmos na Campanha da Legalidade, veremos que há coisas incríveis. Veja que contra a Legalidade estava o governo do Rio de Janeiro, em que Carlos Lacerda é o grande líder conservador, e, mais do isso, reacionário, do país. Quando Lacerda vê que a Campanha da Legalidade se alastraria pelo país como faísca no capim seco, corta as comunicações do Rio de Janeiro para que a voz da defesa da Legalidade não chegasse até a população do Rio. Aí temos três jornalistas, que eram também três escritores, Paulo Mendes Campos, Fernando Sabino e Josué Guimarães, que vão falar assim: ‘ah, é Lacerda?! Então tá’. E pegam uma caminhonete, chamam um radioamador, fazem uma ligação clandestina para poder entrar a Voz da Legalidade, botam um alto-falante e saem andando com o carro pelas ruas do Rio de Janeiro. Esse carro ia passando e irradiando a Campanha da Legalidade.

Essas ações são coisas que também precisamos pensar, porque não dependem de ninguém, foi uma iniciativa de três pessoas. Lacerda ficou louco porque tinha que sair atrás do caminhãozinho dos três jornalistas que ia para o subúrbio, para o centro do Rio e começava a juntar gente para ouvir a Voz da Legalidade. É uma história da qual as pessoas não se lembram, mas que é muito bonita. Veja como esses três jornalistas driblaram Carlos Lacerda, três caras driblaram o governador e irradiaram a Voz da Legalidade para mobilizar e tocar o coração das pessoas, chamar essas pessoas a defender a liberdade. Isso tudo está lá em agosto e é preciso lembrar essas histórias, porque quando a gente as conhece, talvez ajude a ver os limites de hoje e como vamos enfrentar esses limites.

 

IHU – Por isso também podemos compreender por que vivemos um momento de apagamento da memória e de algumas dessas histórias?

Heloisa Starling – É por isso que o historiador é tão perigoso. Não vamos contar isso para ninguém (risos), mas o historiador é muito perigoso porque ele é capaz de te contar que isto é possível porque um dia foi possível. Por isso, também, que se tenta apagar a memória. De novo, Hannah Arendt vai dizer, acho que lá no finalzinho do livro Da Revolução [publicado no Brasil com o título Sobre a revolução (São Paulo: Companhia das Letras, 2011)], que, se tudo der errado e as formas totalitárias se implantarem, nós ainda temos duas esperanças: uma é o historiador, ela diz, pois ele vai justamente dizer que é possível porque um dia foi possível. Mas isso a gente não conta para ninguém também (risos).

Então, é possível lutar pela liberdade porque nós tivemos a Campanha da Legalidade. É possível enfrentar o pensamento reacionário porque esses três jornalistas enfrentaram e puseram a Voz da Legalidade para funcionar no Rio.

E a outra esperança que nós temos é o poeta, porque o jornalista diz o que foi e o poeta aciona nossa imaginação. O poeta diz ‘é possível e vou acionar sua imaginação para que você pense como isso será possível’. Assim, o poeta nos leva a pensar os futuros possíveis e o historiador nos leva ao chão concreto de que isso já aconteceu e, portanto, nós podemos fazer. É por isso que o historiador é perigosíssimo e é por isso que nesse processo de desconstrução que está aí há ataque à memória, à História. Tem-se que destruir a História e apagá-la. E isso está sendo feito de diferentes maneiras.

 

 

IHU – Gostaria que detalhasse mais em que consiste essa desconstrução e, afinal, voltando ao discurso do presidente, o que quer desconstruir?

Heloisa Starling – Do que consigo ver, é a desconstrução de tudo aquilo que se garantiu, ao longo de 30 anos, a experiência mais democrática da História do Brasil. É uma desconstrução que visa, de um lado, atacar os andaimes e fundações da democracia nas suas instituições. E por isso se age de forma a indicar, nas agências do Estado ou nas instituições, figuras que estão compromissadas com esse processo. E nem precisa de muita coisa, pois se colocamos à frente de uma instituição um personagem que não tem nada a ver com ela, ela se paralisa. Não precisa de muita estratégia, basta paralisar a instituição, fazer ela se voltar contra seu princípio, cortar a verba. Pensemos a questão da cultura hoje no Brasil. Para ver como se asfixia, pense as universidades, o MEC [Ministério da Educação e Cultura] e o que está acontecendo por lá.

Para essa destruição, também se opera numa outra linha que tem a ver com a maneira como se degrada a ideia da comunidade política. Esse incentivo, esse discurso, essa linguagem voltada para que as pessoas ajam dessa forma voraz, destampando esse fundo recessivo da sociedade brasileira, tudo isso destrói a ideia de que temos um destino comum e, portanto, se destrói o espaço de compartilhamento da sociedade e aí é cada um por si, eu e minha carteira. Esse é um processo menos visível, talvez, mas muito forte.

E também se degrada a nossa condição de construção política do espaço democrático, inclusive, através da linguagem. Observe aquela reunião que aconteceu em 22 de abril, no Palácio [do Planalto], entre os ministros e o presidente.

 

 

 

Demos muita atenção, e deveríamos ter dado mesmo, ao que estava sendo dito naquela reunião. Mas uma coisa com que devemos nos preocupar é a forma como estava sendo dita, porque aquele tipo de linguagem, aquela concordância capenga, aqueles palavrões, aquela vulgarização revelam que algo está sendo degradado ali, na maneira como digo e me comporto. E ali é o coração da República, então o que está sendo degradado é o coração da República – evidentemente, além da República, o letramento.

Pensar na linguagem que está sendo utilizada é importante porque ela degrada as nossas representações, inclusive, simbólicas e imaginárias daquele lugar. Tem uma tradutora francesa, Bérengère Viennot, que me chamou a atenção para isso quando ela traduziu o discurso do [Donald] Trump. Ela surtou e falou ‘gente, não é possível isso que estou tendo que traduzir’, e escreveu um livro chamado A Linguagem de Trump [Belo Horizonte: Editora Âyiné, 2021]. Foi aí que me dei conta e vi que ela tem razão, que usar a linguagem de uma determinada maneira mostra o processo de degradação do que está acontecendo, como isso que vimos nessa reunião. Tão importante quanto o que estava sendo dito era a forma como estava sendo dito. Essa forma tem a ver com a linguagem e com a desqualificação do adversário. É como se pensasse, ‘eu não sou seu adversário, sou seu inimigo e vou desqualificar você’.

Tem um professor interessante em Goiás, Rodrigo Cássio Oliveira [doutor em Estética e Filosofia da Arte pela UFMG e professor adjunto da Universidade Federal de Goiás], que está fazendo um trabalho sobre a estética, e ele olha como o tipo de estética que este governo utiliza tem a ver com esse processo de destruição, porque é uma estética que destrói as nossas representações daquele lugar.

 

 

É um conjunto, é uma política ampla, não é possível ver essa política de um só lado. E isso é novo, não se tem isso na História do Brasil. Como disse, mesmo que em Jânio houvesse aqueles seus apelos populistas de colocar talco no paletó para fingir que era caspa, de comer um sanduíche no meio do comício para dizer que é um homem comum, não há nenhuma degradação através da linguagem ou das formas de comportamento. E, muito menos, de um projeto de país. Por isso parece tão atraente, à primeira vista, pensarmos na relação do Jânio com o Bolsonaro. Mas essa relação não há, porque tem uma diferença substantiva aí. Estamos diante de algo que é realmente novo e é importante enfrentarmos isso e pedir aos historiadores que nos ajudem.

 

 

IHU – Apesar de todas essas questões, temos de reconhecer que Jair Bolsonaro, enquanto ícone dessas perspectivas, foi eleito. Como podemos compreender a adesão de parte da população a essas lógicas?

Heloisa Starling – Eu havia lido O Abolicionismo, de Joaquim Nabuco [o livro está disponível em PDF neste link], várias vezes e nunca tinha prestado atenção numa coisa que ele fala e que agora me chamou a atenção. Veja como parece premonitório. Ele está escrevendo no século XIX e faz uma análise em que diz que o Estado brasileiro tem como principal estrutura, onde ele se funda, a escravidão. E isso produz um tipo de sociedade, diz Nabuco, que é uma sociedade violenta, hierárquica, racista e muito conservadora, porque precisa conservar essa estrutura.

 Aí ele questiona o que fizemos diante disso, pois construímos uma espécie de epiderme civilizatória onde recobrimos essa estrutura e essa sociedade, uma epiderme com os valores da democracia, da liberdade. Mas é só uma epiderme e na hora que ela se rompe emerge a face dessa sociedade que está ali dentro. E ele ainda fala que essa é nossa ficção engenhosa de nação. Nós construímos essa epiderme e construímos a nação em torno dela. Mas a epiderme é algo muito fino e, quando ela se rompe, vem esse fundo recessivo de que falava, emerge essa sociedade que não queremos ver.

Então, acho premonitório e acho que ele acertou no diagnóstico. Nós perdemos essa oportunidade a partir da Constituição e da redemocratização de 1988 de enraizar a cultura democrática no Brasil, enfrentando nossa epiderme civilizatória. Apostamos muito fortemente nas instituições democráticas e na prática democrática, em eleição, voto etc., e deixamos de lado a cultura democrática. A democracia tem de ser um modo de vida de uma sociedade. Isso é a forma de nós acabarmos com essa epiderme civilizatória, precisamos desmontar nossa ficção de nação. Para isso, precisamos enraizar na sociedade a cultura democrática. Esse foi o erro que a face democrática da sociedade cometeu.

Esquecemos o que [Alexis de] Tocqueville fala em Democracia da América [São Paulo: Vide Editorial, 2019]: a democracia tem que ser uma forma de sociedade. Se não for uma forma de sociedade, fica na epiderme civilizatória.

 

 

Muito além da conjuntura

Então, quando isso emerge nós entendemos, afinal essas pessoas estavam aí. Quando se corta a epiderme, emerge esse fundo recessivo da sociedade, que já estava aí e não caiu do céu. É aí que olhamos para trás e nos perguntamos: cadê a cultura democrática da sociedade brasileira? Como vamos enfrentar esse problema agora? Como é que nós vamos desmontar nossa ficção engenhosa de nação para, de fato, pensar em uma nação democrática? Eu tenho pensado assim, pois é muito fácil dizer “isso foi conjuntural”. Tudo bem que há uma conjuntura que facilitou as coisas, mas é mais profundo que uma conjuntura, pois de alguma maneira está enraizado.

 

 

IHU – Até que ponto a sociedade brasileira se conhece e conhece sua própria história?

Heloisa Starling – Nós temos uma história esquecida da República, pois aquela que se forma a partir de 1889 é uma república vazia de republicanismo. A tradição republicana entre nós se forma no final do século XVIII, nas três grandes conjurações – Mineira, Baiana e do Rio de Janeiro –, de modo que a República está no projeto mineiro. A conjuração do Rio de Janeiro, pouco estudada, é sensacional (mas a gente não vai contar para os cariocas porque eles são meio convencidos [risos]), porque é a primeira vez que se vai discutir no Brasil a ideia de que a República tem que ser democrática.

 

 

A ideia de democracia tal como a conhecemos hoje, com a igualdade em que todos são iguais e, portanto, todos têm direito ao poder, é uma ideia que entra no Brasil a partir do Rio de Janeiro. Aí vem os baianos com aqueles panfletos que eles escrevem e os pregam com cera de abelha na porta da casa dos outros. Os baianos vão e dizem: “a democracia tem que ser inclusiva. Dela têm que fazer parte os homens pobres e os homens de ‘cor’’’, embora eles ainda estejam pensando nos libertos.

Imagino que se a conjuração da Bahia – e aí eu estou imaginando, supondo – avançasse um pouco mais, ela teria que, necessariamente, lidar com o pensamento abolicionista. Essa tradição dá um salto em 1817 e instaura a república no Recife, no dia 3 de março, e no dia 13 de maio do mesmo ano instaura a república no Ceará, a república do Crato. A república do Recife abre um ciclo revolucionário, que o Evaldo Cabral vai dizer que é a nossa outra independência, que vai pelo menos até a Confederação do Equador.

 

 

Há, então, um projeto de independência que vai ter de lidar com a ideia de República, de federalismo e vai ter que se confrontar com a ideia abolicionista, porque em Pernambuco o conceito de cidadania vai aparecer muito forte e a sociedade se defronta com a escravidão. Quando chega 1923, há uma revolta em Pernambuco – pouco estudada, a Pedrosada –, liderada por Pedroso, um negro, que é nosso primeiro levante inspirado na Revolução do Haiti. O que a Revolução do Haiti nos diz é que a República tem que dar conta da escravidão. Então, se pensarmos nas grandes revoluções na tradição republicana, a Revolução Americana diz que a República não precisa de colônia, as Revoluções Francesa e Inglesa, que não precisam de monarquia absoluta, e a Revolução do Haiti tem que entrar nessa leva porque é a primeira vez que a República Moderna tem que se defrontar com a escravidão se ela quer estender a sua cidadania.

 

“Meu Deus, isso vai dar no Haiti”

A garotada em Olinda, Pernambuco, começou a cantar uma música inspirada, elogiando os líderes da Revolução do Haiti – olha que legal. O cônsul francês chegou a colocar a mão na cabeça — a correspondência dele é sensacional — e falou: “meu Deus, isso vai dar no Haiti”. Então, talvez, a gente possa pensar que a partir daí a República tem que se defrontar com o pensamento abolicionista. Os republicanos exaltados que vão aos jornais no primeiro reinado terão que enfrentar e debater essa questão. Frei Caneca, Ezequiel Corrêa dos Santos vão debater, e Nova Luz Brasileira [principal jornal representante do Liberalismo Exaltado no Rio de Janeiro, em fins do Primeiro Reinado e início da Regência] vai debater o assunto. Portanto, há um pensamento republicano que se defronta com o abolicionismo. O que não se tem, no momento de instalação da República, é o giro que esvaziou essa tradição, ela ficou no passado, é a nossa tradição esquecida da República. Mas é uma tradição que conta essa história e nós precisamos recuperá-la.

Eu acredito que na minha pesquisa tem uma falha que é pensar como isso se deu no Sul do país, que pensamento republicano se formou na época dos combates da Cisplatina, da Independência. Isso eu preciso estudar, pois não consegui ver isso muito bem — não é pretensão minha —, consigo ver isso no Norte, no que hoje chamamos de Nordeste, no Sudeste, mas ainda não olhei para o Sul, mas eu preciso. Tem um “trem” acontecendo na Cisplatina, tem República ali, mas não é o republicanismo que depois veremos no final do século XIX. Eu penso que isso acontece antes da Revolução Farroupilha, esse “trem” tem que estar na Cisplatina.

 

IHU — Aqui no Rio Grande do Sul, quando falamos em ideal republicano, sempre se evoca a Revolução Farroupilha e não se olha a Cisplatina.

Heloisa Starling — Isso tem que estar ali na Cisplatina, caso contrário, não haveria a guerra como ela aconteceu; precisamos entender, pois ali tem uma história que o passado quer nos contar.

Quando eu estava fazendo, com a Lilia [Schwarcz]A bailarina da morte: A gripe espanhola no Brasil [Companhia das Letras: 2020], nós nos demos conta de que o principal foco da epidemia espanhola em Santa Catarina aconteceu exatamente na região do Contestado. A guerra do Contestado tinha acabado cerca de seis meses antes da eclosão espanhola; tem uma história ali. Agora, não tem um bendito jornal digital, não tem nenhum TCC de universidade escrito sobre isso — que é fundamental —, e eu não achei nem tese e nem dissertação.

 

 

Então, tem que esperar esse vírus dar um refresco [a pandemia de Covi-19] para investigar por que o principal foco da espanhola é exatamente na região que aconteceu o Contestado. Tem horas que as nossas perguntas do presente reorientam o nosso olhar para o passado e descobrimos que o passado tem coisas a nos dizer que ainda não conhecemos — isso é muito legal, vale a pena ser historiador [risos]. É a hora que o passado te telefona e diz “tem uma história ali, presta atenção” [mais risos].

O Evaldo Cabral fala uma coisa muito interessante: “Oh Heloísa, o documento te conta a história, mas você tem que perguntar” [risos].

 

 

IHU — A que a senhora atribui ao fato de o Brasil ter se tornado a maior filial do partido nazista fora da Alemanha e quais os fatos que contribuíram para isso naquele período?

Heloisa Starling — Isso tem a ver com a nossa conversa no seguinte sentido: se pensarmos essa história de nazismo, é sempre uma história distante do imaginário brasileiro, isto é, é algo que aconteceu na Europa, nós participamos da Segunda Guerra Mundial e fomos contra; nós conhecemos mais a questão do integralismo.

Nesse sentido, a partir da pergunta que eu fiz para o passado, comecei a perceber uma série de evocações feitas atualmente, inclusive pelo governo [federal] — pensemos o caso do secretário da Cultura [Roberto Alvim], que foi o caso mais emblemático. Não são evocações neonazistas, mas ao nazismo. Eu comecei a me perguntar a troco de que isso está sendo feito, sobre as evocações imaginárias, se pensarmos numa ideia de uma utopia regressiva, que é a utopia reacionária, isto é, como se criam algumas referências para destampar esse fundo recessivo da sociedade.

Eu fiquei pensando, nazismo...! Então, fui perguntar aos documentos e me dei conta disto: temos uma conjuntura mundial em que há uma crise democrática muito forte, é um momento em que há ascensão das formas totalitárias históricas — o nazismo e o stalinismo —, tais como as conhecemos. Passei a me dar conta desse fato a partir de uma tese feita por uma historiadora muito boa chamada Ana Maria Dietrich, cujo tema era o nazismo no Brasil.

 

 

Quando comecei a ler a tese fiquei espantadíssima, porque mostra que o partido nazista criou seções em 82 países e o Brasil foi o país com a seção com o maior número de filiados. Podemos pensar que foi no Rio Grande do Sul — onde tem a maior parte da imigração alemã —, mas não, isso aconteceu em 18 estados brasileiros. Onde ele foi mais forte no Nordeste? Pernambuco e Bahia. Onde ele tinha o maior número de filiados? São Paulo. Na verdade, o partido nazista se ramificou e entrou país afora — seções em 18 estados é muito.

 

Integralismo

O partido nazista exigia que seus filiados comprovassem o sangue “puro”, ariano. Então, a solução para muitas pessoas que queriam participar foi entrar para o integralismo. Isso significa que esse imaginário foi expandido. Eu vi uma foto – não é no Sul, mas não recordo exatamente a cidade – em que temos as portas de entrada do partido nazista e do partido integralista lado a lado, ou seja, são vizinhos.

 

 

“Nazificações” à brasileira

A expansão do nazismo, para além do partido, deu-se com a criação de outras associações, como “Amigos da Alemanha”, “Juventude hitlerista”, que permitiram no Brasil a militância para além do partido, em torno dele. Também saíram jornais, comemorava-se o aniversário de Hitler e criaram-se escolas. Assim, percebe-se que tem um imaginário aí que é destampado na hora em que é evocado — eu não sabia disso. Essa questão é muito forte para pensarmos como tiramos a tampa desse fundo recessivo. Qual é a profundidade desse imaginário? Claro que o Brasil não foi um país nazista, mas existe um imaginário reacionário, uma raiz de origem nazista. O que faz muito sentido hoje, estamos falando de uma linguagem ideológica, um espaço onde as condições sociais são reconhecidas.

Mas, também são nazificadas formas de comportamento hoje, como o anti-gay e o anti-nordestino. Isso mobiliza um caldo que não é conservador, mas reacionário. É uma história que precisa ser contada e que mostra essa utopia regressiva tendo uma raiz tão forte.

Outra dimensão que precisamos estudar é como isso se deu com relação às Forças Armadas. Qual a presença do integralismo e das simpatias pela Alemanha hitlerista dentro das Forças Armadas? Porque, durante a guerra, enquanto o Brasil foi neutro, ele fez acordos com a Alemanha Nazista, inclusive de compra de equipamento militar e de convênio policial — Filinto Müller faz um convênio institucional com a Gestapo [Geheime Staatspolizei - Polícia Secreta do Estado Nazista] para práticas policiais; eu não gosto nem de pensar. Tem uma história que precisamos entender e saber como ela funcionou nessa chave.

 

IHU — Quais os resquícios dessa relação com o nazismo que podemos identificar mais fortemente no Brasil atual?

Heloisa Starling — Eu tenho que estudar mais e ainda estou estudando. Mas tem uma série de ingredientes. Um deles é reconstruir a dimensão de um passado mítico glorioso. É um lugar seguro para um homem médio se situar. Em uma conjuntura muito volátil, como a que estamos vivendo, uma temporalidade diferente, um grau de ressentimento alto, porque a crise produziu mudanças muito radicais de hierarquias e de posições sociais, há o fortalecimento nesses setores da sociedade de uma visão de mundo de como as coisas eram tranquilas antes. E, com isso, é criada essa propensão:

 

Nós estamos lidando com o “coração das trevas”, como diria Conrad. Podemos pensar em outros aspectos também:

 

Além disso, podemos pensar como se “nazificam” novos grupos sociais. Era o que eu estava tentando imaginar. Como isso pode ser nazificado? Com uma política racista, com uma política anti-gay, com uma coisa forte como é o anti-nordestino — a maneira degradada como esse imaginário se refere à população do Nordeste. E, a própria questão da mulher, isto é, de novo se garante essa masculinidade forte, há uma insistência muito grande nessa masculinidade forte que tem uma raiz imaginária grande no nazismo.

Eu acredito que funciona nesses dois gêneros, nessas duas situações: de um lado se produz esse passado mítico que funciona como um lugar seguro; e produz uma ferramenta que permite nazificar grupos sociais jovens, que vão então assumir, sem muita preocupação de esconder, essa reação reacionária.

Estamos lidando com um discurso ideológico, está se formando o imaginário. E, na hora que se forma esse imaginário, se há uma raiz histórica ali, ela é destampada. Não é a única raiz dessa utopia regressiva, mas é uma raiz importante porque fornece ferramentas para que eu possa me imaginar em uma certa situação.

 

 

IHU – Olhando para o atual cenário, como se caracterizam os “reacionários” do Brasil hoje?

Heloisa Starling – Em primeiro lugar é preciso dizer que esse sujeito não é o conservador, o conservador é outra coisa. Talvez um dos erros que tenhamos cometido ao longo da história foi disfarçar o reacionário no conservador. O conservador é democrático, trata-se de duas coisas diferentes. A tradição conservadora vai tentar conservar, o reacionário quer “voltar”, ele produz uma reação àquilo que significam as transformações e as mudanças na sociedade no sentido das suas transformações radicais que produzem, por exemplo, maior igualdade, maior liberdade de pensamento, a quebra dos papéis sociais. Reage-se contra isso e a reação costuma ser tão forte quanto uma revolução, mas ela não é uma revolução, é uma reação muito forte, muito violenta e muito intensa. O que estamos assistindo é a essa ração que aparece em três campos de forma muito clara:

1) A contrariedade em relação ao significativo avanço em seu projeto de inclusão e cidadania. Ou seja, sobre a questão de como vamos incluir na cidadania o maior número de pessoas e garantir a elas direitos para que possam ser iguais na sua diferença. Essa reação aparece de maneira forte diante do catálogo de direitos, que não existe somente para garantir os direitos das minorias, senão para garantir que as minorias não sejam atacadas em seus direitos. É esse papo de que vale a maioria e que vamos seguir a maioria, em que se retira o direito de as pessoas diferentes se manifestarem em suas diferenças; de novo Tocqueville vai dizer que é uma forma de despotismo, uma tirania e chama-se a tirania da maioria. Esse é um dos lugares em que a reação tem sido muito violenta. O catálogo de direitos é a medida da democracia e da liberdade, então não é à toa que esse é um dos focos em que vai acontecer a reação a esse pensamento.

2) O outro lugar está ligado à quebra em certos setores da sociedade que se ressentiram muito fortemente do processo da igualdade que alterou o equilíbrio social. É, por exemplo, o sujeito da classe média, aquele que começou a cruzar no aeroporto com pessoas das camadas populares e passou a achar que aeroporto era rodoviária. Essa manifestação é à flor da pele, mas isso aparece de diferentes formas e de maneiras muito mais profundas, há um afeto perverso que está alimentando isso que é o ressentimento. O ressentimento coloca o reacionário no lugar da vítima. Um bom exemplo aparece na universidade. Eu já vi mães de classe média dizerem assim “ah, o meu filho não entrou na UFMG por causa das cotas”. Ora, nunca ocorreu a ela se perguntar se o filho dela não entrou na UFMG porque não estudou o suficiente?

 

 

A culpa é sempre do outro e “eu” sou sempre vítima da ação do outro, então posso reagir. Não há como se discutir com a vítima, então quanto mais esses setores se colocam na posição de vítima e quanto mais eles projetam para o outro a culpa de suas frustrações, eles produzem uma justificativa – “o meu filho é uma maravilha” –, quando na verdade a razão é que ele não estudou o suficiente. Eu mesmo tenho um sobrinho que não estudou o tanto que devia, eu quase matei ele [risos], mas as cotas não têm nada a ver com isso. Eu já ouvi muito esse tipo de comentário e se trata de uma estratégia de sempre colocar o outro como o meu inimigo. Na hora em que afirmo que a culpa é do outro, ele se torna um inimigo, pois está “tomando” o meu lugar.

3) O terceiro ponto é o do anticomunismo. O comunismo virou uma espécie de palavra-valise no Brasil, onde dentro cabe qualquer coisa, qualquer inimigo, pois qualquer coisa ou pessoa que eu quero transformar em inimigo eu coloco dentro desta palavra. Trata-se da construção de um inimigo imaginário – e é completamente imaginário – porque não existe comunismo no Brasil, eu lamento informar [risos]. Lá em 1935, quando tem a insurreição de 35, tudo bem, lá tinha o Partido Comunista. Mas hoje?!

Então, passa a ser um conceito a partir do qual se cria um adversário, pois é necessário um adversário. Reparem que esta reação está sempre em movimento, ela não pode parar, pois se parar ela fica desarmada, de modo que é preciso manter a reação em constante movimento. Esse é outro ingrediente forte da experiência totalitária.

 

 

IHU – É por isso que neste governo há a produção de crises o tempo inteiro?

Heloisa Starling – Exatamente. Talvez haja um erro interpretativo de ver esses movimentos apenas como modos de “alimentar” as bases. Não é só isso, esse movimento é necessário porque o processo de destruição depende dele. Quanto mais intenso ele for, maior é a ferida na nossa epiderme civilizatória. Basta ver o país inteiro discutindo o que pode ser um 7 de setembro. Precisa alguém dizer, “olha gente, o 7 de setembro não pode ser apropriado à direita ou à esquerda”. É, inclusive, uma data que precisamos avaliar e discutir historicamente. Ponto.

Nós estamos destruindo a história. Vamos destruir o 7 de setembro – o projeto vitorioso de construção do Estado e o projeto alternativo, pois havia dois projetos de independência. O que ganhou, que era conservador, monarquista e que manteve a escravidão; e o projeto alternativo, que era a República, constitucional e federalista, o projeto libertário. Ao invés de estarmos discutindo isso, estamos vendo o simbolismo desta data ser apropriado. Esse é o processo de destruição da história. Eles estão destruindo a independência. O 7 de setembro não! O que está em jogo é o sentido histórico da independência.

 

IHU – Como dialogar com essa sociedade reacionária e calcada na própria vitimização, insistindo que vivemos numa crise e que a História pode nos trazer luzes sobre o presente, como a experiência da Legalidade?

Heloisa Starling – Nós temos que fazer isso de diferentes maneiras. A imprensa tem que fazer isso, as universidades têm que fazer isso. Hannah Arendt também dizia – aliás, isso vai estar também em Sócrates – que o pensamento é como o vento, ele tira tudo do lugar, quebra com as certezas. Toda vez que a gente pensa, paramos e giramos o argumento. Assim, quebra com nossas certezas, com nossos preconceitos. Veja, basta parar e pensar: por que mesmo que um negro tem de ser menos que um branco? Se fizer isso, pronto, acabou, vai pensar e não vai ter como aceitar isso.

Bem, e se o pensamento é como o vento e tira as coisas de lugar, quando faz isso ativa a imaginação. É a capacidade de enxergar aquilo que está muito perto da gente e que não conseguimos ver porque está perto demais, e aquilo que está longe e que trazemos também para perto. Vocês têm um compositor aí no Sul que leu Hannah Arendt – ou Arendt ouviu a música dele, mas acho provável que ele tenha lido Hannah Arendt [risos] –, que é o Lupicínio Rodrigues. Ele fala assim: ‘o pensamento parece uma coisa à toa, mas como a gente voa quando começa a pensar’.

 

 

 

Olha só! Lupicínio Rodrigues está dizendo algo aí... Mas é muito lindo isso que ele fala, porque é realmente esse raciocínio. Por isso digo que ou ele pegou da Hannah Arendt ou ela pegou dele, ou, ainda, ele leu Sócrates [risos].

 

É preciso abrir a janela

Então, a imprensa, a universidade, a cultura, nós temos que abrir a janela para o vento do pensamento. Temos que chamar as pessoas a pensarem. Isso é produzir informação, conhecimento, chamar à História.

Agora, essa é uma instância. A outra é: a sociedade brasileira precisa ser capaz de dizer, como no caso da Legalidade, qual é o brasileiro que queremos ser. O que nós temos que fazer o tempo todo com muita insistência é abrir a janela para o pensamento entrar. Hannah Arendt fala mais uma coisa ótima e acho que o Lupicínio Rodrigues sacou: na hora que você pensa, você age.

São duas coisas combinadas: abrir a janela para o pensamento entrar e chamar as pessoas a pensar, o que significa a importância da liberdade e da democracia. Quem não se mobiliza em defesa da liberdade, não se mobiliza para nada mais. Nós precisamos juntar as pessoas, reunir as pessoas, assim como aconteceu aí no Sul. Se aconteceu aí com cem mil pessoas na praça, pode acontecer em qualquer lugar.

 

 

O arcebispo e o revolucionário

Eu preciso ir a Porto Alegre, nesta praça [atualmente chamada de Praça da Matriz, mas que tem como nome oficial Praça Marechal Deodoro], porque quero ver essa região que reuniu tanta gente. Tem a Catedral [ao lado do Palácio Piratini, sede do governo gaúcho], e o Brizola colocou metralhadoras antiaéreas, tudo isso com o arcebispo mais conservador, Dom Vicente Scherer, que saiu da Catedral para desacatar Brizola. Tudo porque Brizola havia mandado colocar uns ninhos de metralhadora em cima da catedral.

Quando o arcebispo entra no Palácio e conversa com as pessoas e elas dizem que as ordens de Brasília são de que a praça seja bombardeada, ele fica apavorado, mas diz para a esposa do governador: “olha, nós somos adversários políticos, eu tenho horror a ele, mas se vier a notícia de que nós seremos bombardeados eu vou sentar na porta do Palácio”. E no dia seguinte ele declara apoio à Constituição.

Esse é um exemplo forte, ainda mais com cem mil pessoas à frente da praça, com o [vento] minuano soprando ferozmente, o que não é fácil, e o povo na rua defendendo a democracia. Nós precisamos fazer isso. É preciso abrir a janela, pensar e agir. A sociedade tem que mostrar qual o brasileiro que ela quer, da importância de defender a liberdade, da importância de defender a democracia, porque as instituições sozinhas não vão dar conta não.

 

 

 

 

 

 

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