Em meio à crise civilizatória, a política de avestruz do governo brasileiro. Entrevista especial com Rudá Ricci

Para o analista, crise gerada pela covid-19 provoca a mudança de um patamar civilizatório global, transformação que o presidente da República e parte de sua equipe parece ainda não terem entendido

Foto: Poder 360/Sérgio Lima

Por: João Vitor Santos | Edição: Patricia Fachin e Ricardo Machado | 12 Mai 2020

No mundo, há espécies que quando se sentem ameaçadas enfrentam a realidade, mas há também as que fogem, outras que atacam e outras, ainda, parecem criar um mundo paralelo, distante de problemas reais que insistem em não enxergar. É mais ou menos como esse quarto grupo que o presidente Jair Bolsonaro e parte de seu governo têm se portado, impondo uma curiosa perspectiva política. “Parece adotar uma política de avestruz e se nega a ver a crise econômica e social que já se impôs no Brasil”, aponta o cientista social Rudá Ricci, em entrevista concedida à IHU On-Line via WhatsApp. Para ele, “o governo Bolsonaro criou um vazio de gestão pública do Brasil porque decidiu brigar com a realidade e dizer que se trata de uma gripezinha, tenta abrir o comércio para dizer que precisamos voltar à normalidade, como se a normalidade fosse uma questão de desejo pessoal”.

No entanto, para compreender o estado de crise em que vivemos, segundo Ricci, é preciso ainda estender o olhar para a conjuntura anterior à pandemia de covid-19, pois “do ponto de vista da dinâmica mundial, é uma crise civilizatória, uma mudança de patamar civilizatório”. “A pandemia criou um impacto muito grande, primeiro, nas orientações da política econômica que vêm se formatando desde os anos 1990, inicialmente com um formato neoliberal e depois com políticas ultraliberais”, explica. Tais políticas ultraliberais se tornaram homogêneas no mundo mas, diante da atual crise, não conseguem dar respostas efetivas. “Ao contrário, todas as políticas de enfrentamento acabam gerando uma recriação das políticas de intervenção de Estado de tal maneira que fica mais nítido que a vida social não garante a liberdade individual excessiva porque não temos como fazer o que queremos quando vivemos em sociedade”, analisa.

Ao longo da entrevista, Ricci ainda avalia as tentativas do Executivo de intervir nos demais poderes, bem como os movimentos dos principais segmentos do governo. Segundo ele, quem ainda segura as pontas são os militares. “Na prática, ele [o presidente Jair Bolsonaro] vem perdendo muito espaço para o núcleo duro militar. Quem está fazendo acordo com o Congresso são dois militares, incluindo o general Braga Netto”, aponta. Por fim, embora ainda considere cedo para falar na sucessão de 2022, Ricci observa como, diante das crises, “a esquerda está absolutamente apática, fazendo notas públicas sem nenhum impacto na vida real de quem está precisando de ajuda”. Já para as eleições deste ano, arrisca um horizonte: “a pandemia vai gerar uma polarização local, tendo como questão central o emprego e a renda e, de outro lado, a saúde”. 

Rudá Ricci (Foto: Ricardo Machado/IHU)

Rudá Ricci é graduado em Ciências Sociais pela Pontifícia Universidade Católica de São Paulo - PUCSP, mestre em Ciência Política pela Universidade Estadual de Campinas - Unicamp e doutor em Ciências Sociais pela mesma instituição. É presidente do Instituto Cultiva, cujo programa Comunidades Educadoras que criou acaba de receber distinção da Unesco como programa educacional mais exitoso do Brasil, figurando entre 16 experiências exitosas do mundo. É autor de Terra de Ninguém (Ed. Unicamp, 1999), Dicionário da Gestão Democrática (Ed. Autêntica, 2007), Lulismo (Fundação Astrojildo Pereira/Contraponto, 2010), coautor de A Participação em São Paulo (Ed. Unesp, 2004) e Conservadorismo político em Minas Gerais: os oito anos de governo Aécio Neves (Editora Letramento, 2017), entre outros.

 

Confira a entrevista.

 

IHU On-Line – Como o senhor interpreta e explica este momento em que o Brasil vive, ao mesmo tempo, uma pandemia e uma crise política?

Rudá Ricci – A rigor não é apenas uma crise sanitária acoplada a uma crise política; é mais do que isso. Do ponto de vista da dinâmica mundial, é uma crise civilizatória, uma mudança de patamar civilizatório. Estou dizendo isso porque a pandemia criou um impacto muito grande, primeiro, nas orientações da política econômica que vêm se formatando desde os anos 1990, inicialmente com um formato neoliberal e depois com políticas ultraliberais.

A diferença entre ambas é que o neoliberalismo, em certa medida, se constituiu a partir de um roteiro técnico muito simples, definido pelo Consenso de Washington, que se baseava numa redução do papel do Estado na economia, enquanto o ultraliberalismo avançou para a redução ao máximo do custo trabalho a ponto de também se somar a uma concepção de produção automatizada e robotizada. Embora o discurso ultraliberal diga que a redução de impostos e as privatizações aumentariam as condições de investimento e de criação de postos de trabalho, na prática é completamente o inverso: o aumento do lucro vem gerando investimento em novas tecnologias que substituem a mão de obra real, gerando desestruturação da classe trabalhadora e da sua identidade como classe e como coletivo em função do home office.

A primeira questão é que esta proposta de política econômica que, em determinado momento, se tornou hegemônica no mundo, vem se revelando absolutamente inócua no momento de crise mundial. Ao contrário, todas as políticas de enfrentamento acabam gerando uma recriação das políticas de intervenção de Estado - seja de controle tanto da pulsão e do desejo individual, com a determinação legal para ficar em casa, em isolamento social - de tal maneira que fica mais nítido que a vida social não garante a liberdade individual excessiva porque não temos como fazer o que queremos quando vivemos em sociedade: temos que negociar esse desejo com os outros porque temos um papel na vida em sociedade, como, por exemplo, atravessar a rua na faixa de pedestre, atravessar quando o sinal verde está aberto para nós etc. Esse é um processo de reeducação da vida social.

 

Caso brasileiro

 

No caso brasileiro, assim como os EUA, a Arábia Saudita, a Rússia, já estávamos numa crise econômica provocada pelo preço do barril de petróleo. Quer dizer, muito antes de estourar a pandemia, em janeiro, nós já vivíamos um processo de conflito entre os interesses da Rússia – que faz parte da Organização dos Países Exportadores de Petróleo Mais - Opep+ – e o dos texanos, nos EUA, que controlam uma enorme reserva de xisto. Então, essa briga já tinha provocado uma disputa, usando a Arábia Saudita para gerar uma queda no preço do petróleo a ponto de começarmos a ter uma quebra em sequência de todos os grandes produtores de petróleo do mundo, e isso afetou a Petrobras, cujo setor em torno da empresa movimenta 10% do PIB brasileiro.

Cada um real que a Petrobras investe - para se ter uma ideia sobre o impacto da economia - gera R$ 1,90 na economia. Com isso dá para se ter uma noção de como já estávamos numa crise. [O ministro da Economia] Paulo Guedes, por sua vez, não conseguia emplacar de maneira cabal as políticas ultraliberais de apoio ao sistema financeiro no Congresso e aí surge a pandemia, criando, através do isolamento social, uma quebra em cadeia de pequenos negócios e serviços, como turismo, viação comercial etc.

 

Desemprego no futuro

 

No final deste ano, devemos ter o dobro do desemprego registrado em fevereiro, ou seja, vai ser uma calamidade social de grande envergadura e muitos daqueles serviços aos quais nos acostumamos desde o século passado vão ter que se reorganizar por completo: quem vai a um hotel e vai ter segurança de que ali não está alguém que tem coronavírus, quem vai a um shopping com ar-condicionado central, quem vai a um restaurante fechado, quem vai viajar todo dia de avião? Quer dizer, todos vão se perguntar o tempo inteiro como fazer essas atividades e é evidente que esses negócios terão que ser reorganizados; tudo vai mudar a partir de agora. Será que depois do fim da crise sanitária nós vamos voltar a trabalhar em escritórios com muitas pessoas próximas ou o home office veio para ficar? Não é apenas uma crise econômica, social e política que envolve o país; é uma crise de padrão societário e civilizatório. A crise é gigantesca e muito maior do que um problema conjuntural.

IHU On-Line – Qual a sua leitura quanto aos movimentos do presidente Jair Bolsonaro? O que ele está querendo? O que suas ações revelam?

Rudá Ricci – Há várias intenções não explícitas, portanto o que farei será uma interpretação, porque se não é explícito não tenho como ter certeza, embora algumas me pareçam óbvias. Uma delas é que, ao mesmo tempo que Bolsonaro percebeu que estava correndo o risco de sofrer o impeachment, ele fez um movimento importante que quebra o discurso de campanha dele de um outsider contra o establishment político, de aproximação ao Centrão, e tenta comprar apoio com a entrega de cargos. É uma política tradicional em certo sentido, porém é a única que existe com esse presidencialismo híbrido que foi instalado no país, em que o parlamento tem poder gigantesco sobre o Executivo em qualquer nível.

É preciso que o presidente, o governador e o prefeito façam acordos com a Câmara, não há como fugir disso, senão se fica completamente paralisado. Era o que estava acontecendo com o governo Bolsonaro. Na medida em que ele faz o acordo e quebra a sua imagem, precisa radicalizar o discurso para mobilizar a base social. Isso ocorre porque ele já estava perdendo a sua base social (não a base política, cujo movimento em direção ao Centrão foi para ampliá-la no Congresso), que está lastreada na sociedade civil e em uma democracia que se expressa através do voto.

Nos últimos dez dias, três institutos de pesquisa indicaram que Bolsonaro perdeu em torno de 19% dos seus apoiadores em duas semanas. O que as pesquisas indicaram – como XP Investimentos, Atlas Político, Poder 360 – é que Bolsonaro estaria com apoio entre 21% (Atlas Político) e 29% (XP), quando anteriormente estava com 25% e 35%, respectivamente. É uma queda significativa, mas o que ele está fazendo para estancar essa sangria é radicalizar o discurso contra o Congresso, contra o Supremo Tribunal Federal - STF, para segurar ao menos o núcleo duro de seu apoio mais fanático, que, por não ser muito reflexivo, não percebe as contradições dos acordos que ele vem fazendo. Ou, se não for isso, interpretam que se Bolsonaro pressionar o STF, não precisará fazer esses acordos. O fato é que ele joga em dois movimentos e é por isso que vai até o STF e faz reunião com o ministro Dias Toffoli [presidente da Corte] para tentar articular essas duas frentes.

 

Avanço militar

 

Na prática, ele vem perdendo muito espaço para o núcleo duro militar. Quem está fazendo acordo com o Congresso são dois militares, incluindo o general Braga Netto, conhecido como o presidente operacional da República e ex-interventor no Rio de Janeiro, que na ida ao STF acompanhou Bolsonaro e Paulo Guedes. Fica bem claro e bem nítido que Bolsonaro, como personagem político, não tem como ação prioritária a governança, mas sim age como um insuflador de sua base social, não tanto para um golpe – não vejo sinal nenhum para isso –, mas para criar um núcleo coeso, excitado, criando um clima de apocalipse e meio que de “guerra santa”, completamente fanatizada.

IHU On-Line – Como analisa a ida do presidente Jair Bolsonaro até o STF? E quanto à postura do presidente da Suprema Corte, Dias Toffoli, diante da ‘visita’, qual sua análise?

Rudá RicciDias Toffoli errou grosseiramente porque ele confundiu o papel do STF. Primeiro, o STF não é um poder moderador; é um poder independente. Segundo, não se traz um outro poder para dentro do Judiciário e da Corte maior do Brasil para se fazer uma espécie de negociação política. Isso porque aí o STF, que defende a Constituição, passa a ser um ator não de um poder independente que tem a tarefa de julgar com isenção, mas passa a ceder na sua interpretação do que é a lei para reorganizar a sua visão no julgamento a partir da negociação política feita com outro poder.

Nesse sentido, há uma zona cinzenta muito perigosa de aproximação entre os dois poderes. A intenção da divisão dos poderes é justamente criar um contrapeso para que um poder não tenha o poder absoluto e tenha suas condições absolutas relativizadas pelo outro poder independente. Na medida em que se cria algum tipo de relação promíscua ou absolutamente próxima, se quebra essa intenção de Montesquieu. O ministro Dias Toffoli errou grosseiramente e não é esse o papel do presidente do STF. Ele foi criticado pelos seus pares e por muitos juristas por este erro.

 

Desespero do governo

 

Em segundo lugar, me parece uma medida de desespero do governo federal. É muito raro, na história do Brasil, que haja movimentos tão explícitos do núcleo central de um governo para tentar demover o Judiciário de uma medida e de uma decisão tomada anteriormente. É muito estranho algo desse tipo para a democracia e parece uma medida de desespero do governo Bolsonaro, e não uma medida de força. É uma medida que revela fraqueza e uma necessidade urgente de alterar a conjuntura desfavorável do que se apresenta, ainda mais porque o tempo de apoio social que ainda resta ao governo Bolsonaro é pequeno, caso tenhamos a crise social que vem sendo anunciada pelo Banco Mundial e pela Organização Internacional do Trabalho - OIT para o segundo semestre. Aí vai ser muito difícil ele controlar o Congresso Nacional, principalmente às vésperas da eleição municipal.

IHU On-Line – O que episódio da saída dos ministros Luiz Henrique Mandetta, da Saúde, e Sergio Moro, da Justiça e Segurança, revela sobre o “modus operandi” do Governo Bolsonaro?

Rudá Ricci – Revela a incapacidade técnica do governo Bolsonaro. Ele não consegue distinguir governança de governabilidade, que são os dois grandes atributos de estabilidade de um governo.

A governabilidade é o apoio político que ele tem, o qual se dá tanto no campo institucional, via Congresso Nacional, como o apoio de partidos, instituições, como também no campo social e o apoio que ele tem na sociedade de uma maneira geral. A governança é a capacidade de resposta técnica. O governo Bolsonaro, em função do viés fascista e de ser de extrema direita, prega o tempo inteiro a caça dos adversários, enxerga adversários como inimigos, confunde o governo com a nação, faz um discurso ultranacionalista de vida ou morte no sentido de que ou se aceita o que o governo está propondo ou se é inimigo da sociedade, do presidente e da sua família. Ele faz essa confusão discursiva o tempo todo. Nesse sentido, o governo tem uma grande dificuldade de tentar apresentar propostas técnicas em função de interpretações e dados analisados à luz da ciência ou de algum tipo de rigor de metodologias científicas, porque ele politiza as respostas técnicas.

Bolsonaro tem uma dificuldade imensa, em primeiro lugar, de interpretar uma resposta técnica que coloque em questão o seu discurso ideológico como sendo uma resposta correta. Ele sempre interpreta que a resposta técnica que se contrapõe ao seu discurso político é também uma resposta ideológica e, portanto, a ciência estaria a serviço da oposição a ele. Essa confusão faz com que ele tenha tensões em sequência no interior do governo e também no campo militar. Mas veja, os militares também estão em postos técnicos apoiados na ciência, como o Ministério de Minas e Energia [Bento Albuquerque]. De outro lado, militares que estão em outros postos foram assessores políticos de ministérios ou até do Palácio do Planalto e do presidente, como ministros hoje que vêm da Marinha e que são especialistas em tecnologia de submarino nuclear. Quer dizer, esse pessoal se apoia em bases tecnológicas e científicas e está muito constrangido, pelas informações que temos, com o discurso hiperideologizado e pela dificuldade de raciocínio estratégico de Bolsonaro.

Infelizmente, temos um presidente com uma baixa capacidade de elaboração e tudo é uma disputa de vida ou morte que envolve, inclusive, a sua família. Ele cria essa confusão entre a vida privada e a vida pública, de gestão e, por isso, teremos conflitos eternamente dentro do governo. Agora mesmo, com o novo ministro [da Saúde, Nelson Teich], diretores e técnicos do Ministério, assim como tinham feito com Mandetta, conseguiram convencer o ministro de que é necessário adotar medidas de lockdown pelo menos em algumas regiões que vêm revelando uma escalada de contaminações e mortes. Essa notícia foi publicada no mesmo dia em que o Bolsonaro tentou negociar a abertura do comércio com o ministro Dias Toffoli [sexta-feira, 08-05]. Então, veja que há uma divisão em sequência permanente e um conflito interno no governo Bolsonaro.

IHU On-Line – Quais as questões de fundo em torno da cisão entre Jair Bolsonaro e Sergio Moro?

Rudá Ricci – A questão de fundo são as eleições de 2022. Não tem nenhuma questão maior do que essa. Moro tinha uma popularidade maior que a do presidente e isso o deixava muito angustiado. Todos sabiam que Moro tinha deixado a carreira no judiciário e entrado no ministério com a intenção de fazer carreira política. Então, nessa disputa, na medida em que Moro sai, ele continua disputando com Bolsonaro o eleitorado que despejou voto no atual governo em 2018.

A intenção é trabalhar com o eleitorado extremado, de direita, tentando sufocar outros expoentes que estão nesse campo, como é o caso do João Doria, governador de São Paulo. Estamos vendo só o início de uma disputa que será sanguinária e que, neste momento, parece, Bolsonaro tem muito mais instrumentos e condições de manejo do que Moro, que pouco a pouco vai sumindo do noticiário porque não tem mais palanque.

IHU On-Line – Diante do que o ex-ministro Sergio Moro apresentou e da forma como estão sendo conduzidas as investigações, o senhor acredita que o impeachment está num horizonte próximo? Por quê?

Rudá Ricci – Neste momento, parece ser nítido que um processo de impeachment não está na pauta, na agenda das instituições do Congresso. Ou seja, do campo institucional, não está agendado esse tipo de possibilidade. Rodrigo Maia [presidente da Câmara] já disse que não tem intenção nenhuma de botar fogo no país, o presidente do Senado [Davi Alcolumbre] disse o mesmo, e que agora o foco é o combate ao coronavírus e à crise econômica decorrente dessa primeira crise sanitária. Também, não há nenhuma possibilidade, em função de que as forças políticas oposicionistas levaram a sério o isolamento social, de mobilizações de rua, o que diminui a pressão sobre o Congresso, deixando os parlamentares mais à vontade para não tomarem nenhuma atitude sob pressão.

Assim, acredito que impeachment pode não ocorrer; deve haver outro tipo de pressão, por exemplo, algum tipo de celeridade no julgamento dos questionamentos relativos à chapa Bolsonaro e Mourão no Tribunal Superior Eleitoral. Há seis processos de pedido de impugnação da chapa que não foram votados e pode ocorrer alguma coisa nesse sentido, mas dificilmente um processo de impeachment será pautado neste momento.

IHU On-Line – Quem – ou o que – sustenta o governo Bolsonaro?

Rudá RicciQuem sustenta o governo neste momento são os militares. E ponto. Ele está buscando o apoio de parte do Centrão para ser a outra perna. Paulo Guedes, no momento em que as políticas ultraliberais não têm sentido – quando as pessoas perdem negócios temos queda de consumo e de arrecadação; em abril houve uma queda de 36%, redução de repasse de dinheiro para os pequenos municípios, através do fundo de participação dos municípios etc. –, não tem protagonismo.

Estamos em uma crise violenta de brasileiros sem carteira assinada que devem estar perdendo seus empregos, trabalhadores terceirizados que ficaram sem ocupações em função de suspensão de trabalho e fechamento de escolas, e assim por diante. Além disso, há muitos microempresários individuais perdendo seus serviços, pessoas da aviação, turismo. É uma crise gigantesca que afeta todo o futuro do país daqui para frente. Portanto, essa é a realidade que o governo e a sociedade brasileira estão manejando a partir de agora.

IHU On-Line – Como avalia o espaço de Paulo Guedes e dos ultraliberais no governo hoje?

Rudá Ricci – Como destaquei anteriormente, não tem mais espaço para os ultraliberais no governo. E isso não significa que o Congresso está indo para uma postura mais intervencionista, porque Rodrigo Maia está vinculado à Federação das Indústrias do Estado de São Paulo - Fiesp e à Federação das Indústrias do Estado do Rio de Janeiro - Firjan, que, como todos bem sabem, vêm brigando por uma agenda que foi apresentada por Dilma Rousseff, depois por Michel Temer, de diminuição dos custos do trabalho para reinvestimento em tecnologia.

Grande parte desse setor produtivo, inclusive, se tornou rentista ou investe nessa dimensão, tanto que estamos tendo um processo de desindustrialização acelerado no Brasil. A indústria, que representava 30% do PIB brasileiro na década de 1980, hoje representa menos de 10%. Esse cenário faz com que as políticas ultraliberais passem pelo filtro de uma posição mais equilibrada, embora de direita, do comando da Câmara. Há, algumas vezes, tendências de analistas pouco experientes de acharem que Paulo Guedes e Rodrigo Maia estão como aliados, mas não estão. Há uma disputa muito grande, porque ainda na agenda ultraliberal a concepção e orientação de Rodrigo Maia está mais ligada ao setor produtivo da economia, e Paulo Guedes está mais ligado ao setor financeiro, bancário e rentista.

Isso ficou muito claro, por exemplo, na discussão da reforma da Previdência em que Paulo Guedes queria a introdução de capitalização de títulos substituindo a Previdência pública e isso foi vetado no Congresso. Não houve capitalização, mas houve a reforma na disputa do fundo público. Ao invés de se ter um fundo maior para a Previdência pública, esse fundo seria canalizado para o setor produtivo – essa é a disputa de fundo. O setor produtivo brasileiro é dependente dos recursos públicos desde sempre; embora falem que é preciso ter independência no mercado, na verdade, o mercado é dependente do Estado, basta ver o financiamento dado pelo Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social - BNDES para todas as empresas brasileiras de todos os setores.

IHU On-Line – A chamada ala ideológica tem sido vista como um dos importantes vértices desse governo. Como avalia os movimentos desse grupo desde que Jair Bolsonaro chegou ao Planalto?

Rudá Ricci – Essa ala ideológica está tanto no governo como fora e, neste momento, é muito frágil dentro do governo, como Paulo Guedes, que faz parte dessa ala ideológica, como é o caso da ministra Damares Alves [ministra da Mulher, da Família e dos Direitos Humanos], como é o caso do ministro da Educação [Abraham Weintraub]. Se analisarmos bem, esse é um período em que estão mais calados. Por quê? Porque num momento de crise é preciso dar respostas. O programa Pró-Brasil e a própria ajuda emergencial de R$ 600 para os não amparados pelos direitos trabalhistas, que já estão cada vez menores, mostram que as políticas ultraliberais não têm sentido neste momento, não têm o que dizer.

Então, a ala ideológica bolsonarista que tem o maior peso neste momento está na sociedade em setores fanatizados, muito radicalizados, que vêm colocando a questão econômica e a abertura do mercado acima da vida e dizendo que todo mundo tem que morrer mesmo ou ser contaminado o mais rápido possível. Isso porque supõe que o contato entre pessoas que já foram contaminadas não propagaria mais a doença e quanto mais rápido mais pessoas se contaminarem, melhor seria. O problema é que esse cálculo feito de que o vírus deveria atingir rapidamente 70% da população não leva em conta o grau de fatalidade, que é de 1%. Se 70% da população brasileira se contaminar, significa que teríamos mais de um milhão de brasileiros mortos. É de uma crueldade quase como num modelo higienista nazista.

Nós estamos vivendo esse período de grande impacto da crise que acaba alimentando o discurso completamente fanatizado, insensível e que Bolsonaro vem alimentando para, primeiro, conter a sangria de perda de apoio em função do aumento da penúria social dos brasileiros mais pobres e de um avanço das mortes pelo coronavírus em função da inexistência da ação coordenada no país a partir do governo federal. E, em segundo lugar, para criar uma espécie de ameaça o tempo inteiro com relação à oposição e mesmo a setores e outras instituições como Congresso Nacional e Judiciário. Digamos que essa ala tenha 21% de apoio, como mostra a última pesquisa do Atlas Político; 21% dá em torno de uns 40 milhões de brasileiros, não é pouca coisa. Então, a ameaça que ele tenta alimentar é real.

IHU On-Line – O eleitor evangélico ainda tem plena adesão ao governo? E, com relação à Igreja Católica, como analisa a posição da Conferência Nacional dos Bispos do Brasil - CNBB no que se refere ao governo?

Rudá Ricci – Eu venho acompanhando um deslizamento da posição evangélica, lento, mas persistente. É cada vez maior, na base das igrejas evangélicas, um certo distanciamento e prudência em relação ao governo. Obviamente, este é um segmento muito importante para o bolsonarismo, mas na medida em que muitas igrejas evangélicas estão nos segmentos mais pobres, e são eles que estão sendo atingidos pela doença, pela fome e pelo desemprego, é evidente que pouco a pouco esse distanciamento deve aumentar. Não temos ideia de quanto vai ser a queda de apoio, mas é legítimo supor que isso deve ser considerado.

Com relação à CNBB, até o momento ela vem desenvolvendo algumas ações de solidariedade, de distribuição de alimentos através dos seus diversos organismos, pastorais, Caritas etc., mas, efetivamente, o máximo que ela vem se posicionando é a partir de notas públicas e isso não muda nada na política nacional.

IHU On-Line – Qual o papel do militares hoje dentro do Palácio do Planalto? E como compreender a forma como as Forças Armadas têm visto e agido diante das ações de Jair Bolsonaro?

Rudá Ricci – O papel das Forças Armadas está sendo o de aglutinação articuladora e uma espécie de equilíbrio funcional. Parece que é o setor mais coeso do governo. Em determinado momento, Paulo Guedes se reuniu com Sergio Moro para apoiar Mandetta. Se Guedes e Moro eram os dois grandes pilares civis do governo Bolsonaro, ele praticamente perdeu esses pilares e por isso está negociando com o Centrão. Ficou apenas o pilar militar, mas os militares têm mais de 150 postos no governo federal e são, aparentemente, o núcleo mais coeso, embora existam divergências importantes entre o pessoal da Marinha e da Aeronáutica em relação aos militares do Exército. Eles não têm o mesmo alinhamento, mas vêm conseguindo fazer análise de cenário e criando algum tipo de racionalidade na ação do governo federal.

O problema é que Bolsonaro é um personagem incontrolável, que sofre de incontinência verbal, que cria crises semanais ou diárias e os militares tentam se posicionar tentando retornar a uma posição de equilíbrio. É o que houve recentemente, quando Bolsonaro acabou incluindo os militares numa fala em que dizia que se fosse preciso os militares estariam do lado dele para uma intervenção política. Falava quase de um “autogolpe”, mas os militares vieram a público, via o Ministério da Defesa, dizendo que não vão apoiar nenhuma aventura golpista. Parece que o papel dos militares está sendo o de tentar criar o mínimo de racionalidade e coesão internas no governo, mas há muitos furos nesse barco e em alguns momentos o barco começa a adernar para um lado e eles precisam correr para tapar o buraco.

IHU On-Line – Quem o é “Centrão” no Congresso Nacional hoje e no que consiste esse desejo de aproximação a esse grupo por parte do governo?

Rudá Ricci – O Centrão, em determinado momento, foi constituído principalmente pelo baixo clero, ou seja, aqueles parlamentares que formam uma maioria, mas cujos interesses são muito difusos porque eles objetivam alimentar a base eleitoral para reeleição ou ampliação do poder regional. São deputados e alguns senadores que não têm projeção nacional, são lideranças ou representações territoriais que não têm papel importante nas comissões técnicas do Congresso, não aparecem em entrevistas na televisão, são quase anônimos do ponto de vista nacional.

Acontece que o Centrão foi, pouco a pouco, se articulando a partir da liderança do PMDB e do DEM - neste momento a liderança quase total é do DEM - e do PP, depois do PTB. E ainda envolve o Podemos e outros partidos menores. Fato é que o Centrão criou um bloco político de consolidação da chapa que dirige o Congresso Nacional e que, portanto, define qual é a pauta de votação. É um grupo que tem um alinhamento muito forte com o alto empresariado do centro-sul do Brasil, em especial, o empresariado paulista e carioca, e tem um posicionamento de centro-direita. Mas é aquela direita que hoje tendemos a denominar como direita civilizada, ao contrário do governo federal e do bolsonarismo, que é de extrema direita, não aceita oposição de maneira alguma e ameaça a oposição com fechamento, violência e perseguição. No caso dessa direita civilizada, a disputa democrática é aceita, mas defende uma pauta ultraliberal na economia.

Esse é o Centrão e, de certa maneira, neste momento, Bolsonaro está tentando desgarrar alguns setores desses partidos marginais que compõem o Centrão para ocupar cargos no segundo escalão ou no posicionamento importante na direção de bancos regionais estatais, como no caso do Banco do Nordeste, alguns postos de impacto nas políticas locais, como é o caso do Departamento Nacional de Obras Contra as Secas - DNOCS, e assim por diante.

IHU On-Line – Como o senhor interpreta os números dos indicadores que avaliam, por parte da população, o desempenho de Jair Bolsonaro?

Rudá Ricci – Como não estamos fazendo pesquisa domiciliar, há dificuldades de fazer checagem. Quem não conhece metodologia de pesquisa de massa precisa entender que de 10% a 15% das entrevistas feitas são checadas por uma equipe que não vai a campo fazer a pesquisa primária, mas que vai verificar se uma parte dos entrevistados foi realmente entrevistada, se responderam exatamente ao que estava no questionário e se há coerência. Como, neste momento, as pesquisas têm sido feitas por telefone, não há uma checagem muito rigorosa e estamos tendo discrepâncias importantes entre os institutos de pesquisa, a maior delas publicadas recentemente, entre os três institutos que revelaram uma queda muito significativa de apoio a Bolsonaro, todas elas abaixo de 30%, e o DataFolha.

O diretor executivo do Atlas Político, que apresentou o dado de maior queda em relação a Bolsonaro, com uma série histórica que começou com 34% para 30%, depois 28%, 25% e, finalmente, 21%, acusou o DataFolha de ter cometido erro pró-bolsonaro na sua última pesquisa. Não houve uma resposta pública de muito impacto por parte do DataFolha. Este é um momento em que precisamos analisar a série histórica, não a foto da pesquisa do dia para ver se há coerência com o que acontece na realidade.

IHU On-Line – O que – ou quem – pode de fato levar à queda o governo de Jair Bolsonaro?

Rudá Ricci – Neste momento, somente uma pressão popular gigantesca, não necessariamente organizada em forma de movimentos sociais, mas um movimento de desespero da população. Isso pode acontecer principalmente a partir de junho e vai se alastrar para o próximo semestre em função da falta de emprego, da queda de renda e aumento da fome, da desestruturação e do colapso do sistema de saúde, mas também da política assistencial, que vai entrar em jogo no próximo semestre, com um possível colapso do Sistema Único de Assistência Social - Suas em função da quantidade de pessoas que estarão passando fome, desalentadas, sem emprego, sem renda.

É a população gritando e gerando uma situação de anomia que pode, de fato, gerar uma situação de tal crise que a presidência tenha que ser trocada com um movimento transformista, que é o conceito que diz que a classe dominante se antecipa à transformação e gera a transformação para manter a estabilidade e o establishment. Isso já aconteceu tantas vezes no mundo. Para citar apenas um exemplo, aconteceu no Japão, com a dinastia Meiji, que criou um avanço de iniciativas para implementar a industrialização e destruir a organização feudal apoiada nos daimiô, que eram os senhores feudais regionais, e nos samurais, que eram os senhores feudais locais, para continuar mantendo a dinastia e a monarquia no Japão. Isso pode ocorrer no Brasil.

IHU On-Line – O que já é possível vislumbrar acerca de campanha de 2022?

Rudá Ricci – Muito cedo para pensar em 2022. Neste momento, o que podemos dizer é que o governo Bolsonaro criou um vazio de gestão pública do Brasil porque decidiu brigar com a realidade e dizer que se trata de uma gripezinha, tenta abrir o comércio para dizer que precisamos voltar à normalidade, como se a normalidade fosse uma questão de desejo pessoal. Parece adotar uma política de avestruz e se nega a ver a crise econômica e social que já se impôs no Brasil. Há projeção do Banco Mundial de queda de 5% do PIB neste ano em relação a 2019 e a OIT sugere o dobro do desemprego no Brasil, segundo dados de fevereiro passado, de modo que teríamos em torno de 25% da população economicamente ativa que estaria desempregada.

Bolsonaro não quer ver que estamos atingindo os primeiros lugares no ranking de infectados pelo coronavírus no mundo e de mortes provocadas por esta pandemia. Nesse sentido deixa em aberto o campo de coordenação e orientação da população e dos prefeitos, que vai sendo ocupado pelos governadores, pouco a pouco, e em algum momento pelos discursos do Congresso Nacional. Essa ocupação se dá, principalmente, por posições mais de centro, como é o caso de João Doria.

A esquerda está absolutamente apática, fazendo notas públicas sem nenhum impacto na vida real de quem está precisando de ajuda. Por outro lado, movimentos sindicais, igrejas e sindicatos estão estabelecendo uma rede de solidariedade em relação às populações de rua, moradores de favela, indígenas, quilombolas, como doações, sistemas de atendimento etc. Talvez o mais importante deles esteja sendo organizado pela Central Única de Favelas - Cufa, dando um show de organização de serviço público em rede, atendendo mães nas favelas, distribuindo alimentos, apoio médico e, inclusive em algumas favelas como Paraisópolis, criando um sistema de pesquisa diário. Eles criaram uma figura chamada “prefeito de rua” que todas as manhãs visita todos os domicílios da rua para saber quem tem os sintomas do coronavírus e fazendo contato direto com as secretarias municipal e estadual de saúde. Há também o sindicato dos comerciários, que abriu suas sedes para a população de rua, e no inverno isto é importantíssimo; e o Movimento Nacional de População de Rua, organizando doação de alimentos e aumentando a campanha de doação de kits de higiene pessoal. Somente em São Paulo são 30 mil sabonetes necessários por mês.

São esses atores sociais que estão dando esse show, mas de maneira desarticulada. Não há uma única sinalização de saldo organizativo depois da crise. É muito cedo para se falar em 2022, todo o campo político está em aberto. Esta é uma pergunta à qual seria temerário dar uma resposta.

IHU On-Line – Como a pandemia pode repercutir nas eleições deste ano?

Rudá Ricci – Eu arriscaria dizer que a pandemia vai gerar uma polarização local, tendo como questão central o emprego e a renda e, de outro lado, a saúde. Tenho a impressão de que o discurso focado no emprego, dado pelo comércio local e, portanto, pelos empresários médios, vai orientar mais os candidatos de direita; enquanto a reflexão sobre a ajuda solidária e a intervenção do Estado, a reorganização do serviço de assistência social e saúde para a proteção das populações mais pobres, vão estar no discurso da esquerda.

Esse é o impacto que me parece imediato. A eleição municipal, somente nos grandes centros urbanos, nacionaliza a pauta. Só que neste momento a questão do coronavírus é central na preservação da vida e, inclusive, para a contenção do desemprego, da fome, e também da preparação e do planejamento, caso tenhamos uma nova pandemia como esta, numa nova onda a partir do ano que vem.

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