Nem vendilhões, nem templo. Entrevista com Vito Mancuso

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26 Julho 2017

Um não alinhado. Teólogo, sacerdote na juventude, discípulo de Carlo Maria Martini, que o ordenou em 1976, quando ele tinha 24 anos e o mandou por dois anos para Nápoles para se aperfeiçoar em teologia com Bruno Forte. Vito Mancuso expressa o pensamento não ortodoxo e nunca obediente às hierarquias eclesiásticas.

A reportagem é de Antonello Caporale, publicada no caderno FQ Millennium, do jornal Il Fatto Quotidiano, de julho de 2017. A tradução é de Moisés Sbardelotto.

“Poderás girar o mundo inteiro, encontrar lugares sem mar e lugares sem montanhas. Mas nunca encontrarás uma cidade sem templo” (Plutarco)

As distinções sobre a ética praticada e sobre o dogma fizeram dele um estudioso original, um escritor muito lido e debatido, também contestado, mas nunca excêntrico. Mancuso tornou-se, assim, o teórico do pensamento disforme.

Depois de deixar a batina, mas não os estudos de teologia, que concluiu com o mais alto conceito e com louvor, casou-se (na paróquia milanesa de Santa Maria al Suffrafio) com Jadranka Korlat, engenheira civil. Tem dois filhos, Stefano e Caterina.

Hoje, ele vive em Bolonha, e a sua cobertura, toda de branco, geométrica no desenvolvimento das formas e essencial nos detalhes, abre-se aos telhados da cidade. Mancuso, filho de sicilianos que emigraram para a Lombardia, viveu como “terrone” os anos da adolescência.

“Lembro que, no quarto ano ginasial, a professora de italiano nos pediu para desenvolver um tema. Retirou-se e leu cinco tarefas, incluindo a minha. Para os meus companheiros, ela não disse nada, enquanto para mim, examinando o meu nome e, especialmente, o meu sobrenome, fez esta consideração: ‘Tem certeza de que é tudo farinha do seu saco?’. Eu era siciliano, como poderia me superar? Senti fortemente o peso da marginalização, de uma cultura que fazia de você hóspede e, ao meu tempo, mantinha-o à distância. Por isso, considero um valor fundamental a minha identidade e nunca deixo de lembrar que – é verdade – nasci em Carate Brianza, mas tenho na Sicília as minhas raízes, aquilo que se chama de conexão sentimental.”

Eis a entrevista.

Há um templo sem vendilhões?

Se é verdade que não existe cidade sem templo, é certo que nunca encontraremos uma cidade sem praça

Não existe espírito sem corpo. A memória nos ajuda, a história ensina. A propósito de templo, voltemos àquilo que Plutarco escrevia na leitura a Colotes: “Poderás girar o mundo inteiro, encontrar lugares sem mar e lugares sem montanhas. Mas nunca encontrarás uma cidade sem templo”. O que é o templo? O local geográfico onde a idealidade encontra um ponto de acordo. Onde o espírito sacia a sua sede, e a alma aspira à eternidade. É um processo, um devir. O homem anseia, busca e, por isso, reza. Mas, portanto, se é verdade que não existe cidade sem templo, é certo que nunca encontraremos uma cidade sem praça. E o que é a praça senão o lugar escolhido para vender e comprar? É o centro de queda, onde são satisfeitas as necessidades do nosso corpo.

Pensávamos que não se devia render vendilhões.

Você acredita na sociedade dos puros, dos perfeitos? Em uma justiça absoluta e equilibrada, em um amor compartilhado e total, em uma ética praticada pelas multidões? Como você vai ver, quando falarmos de Igreja casta meretrix, podemos apurar que nunca pensou em organizar somente santos e devotos, nunca acreditou que, dentro dela, não acabassem pecadores de vários níveis.

O pecado é a sombra imanente que nos persegue e, ao mesmo tempo, nos alarma. A corrupção está dentro de nós. Bem diferente do paraíso...

Veja que os vendilhões no templo são uma conjugação estrutural, uma exigência humana, uma condição permanente da nossa vida. Não há Lourdes sem o mercadinho de bugigangas e dos terços. Não há espaço em frente à igreja sem que alguém tente vender, e outros, comprar. E não há fé religiosa que seja desprovida dessa característica. Tente lembrar os templos gregos, egípcios, romanos. Sempre encontrará vendilhões. E o templo judeu? O judaísmo sempre teve que fazer as contas com a diáspora, e os cambistas eram necessários para os fiéis que vinham de outras terras: alguns do norte, do atual Líbano, alguns do leste, da Síria, alguns do sul, do Egito. E eram vendilhões aqueles que vendiam a pomba, o cordeiro, a rolinha.

O que é a praça senão o lugar escolhido para vender e comprar? É o centro de queda, onde são satisfeitas as necessidades do nosso corpo

Mas então por que falamos de degeneração? Por que identificamos a Igreja com um grande e molengo corpo burocrático, hierarquias que transmitem poder e não caridade, dinheiro e não orações? E o reino dos céus em tudo isso, que fim teve?

Então, tomemos o Evangelho segundo Mateus. Você se lembra da parábola do joio? “O reino dos céus é como um homem que semeou boa semente no seu campo. Mas, enquanto todos dormiam, veio o seu inimigo, semeou joio no meio do campo e foi embora”.

E então?

Então, a Igreja indica o caminho da salvação, convida-nos a segui-lo, diz-nos que vamos conseguir, mas não esconde de que massa é feito o homem. No fundo, existe o otimismo da vontade e a certeza de que se pode melhorar.

Ah, os pequenos passos... O mal existe, a corrupção existe, e a Igreja só pode conter a degradação que nasce dentro da sociedade e desenvolve as suas garras também no seu seio. Basta entender que o paraíso pode esperar.

A Igreja é o lugar da castidade e, ao mesmo tempo, do meretrício

A Igreja é o lugar da castidade e, ao mesmo tempo, do meretrício. Devemos o oximoro a Santo Ambrósio.

Santo Ambrósio quis aplicar à Igreja a simbologia de Raabe, a prostituta de Jericó que, no livro de Josué, hospedou e salvou na sua casa os israelitas em risco de morte.

É o quadro duplo da realidade, o espelho da nossa natureza e condição, o oximoro, precisamente, de uma Igreja que é santa, mas contém em si o pecado: santa e pecadora. E, no fundo, essa é a grande natureza das religiões. Caso contrário, do outro lado, há Nietzsche e a grande provocação do super-homem.

Do homem superlativo e absoluto.

Depois, tente encontrar o bem que, de algum modo, o mal liberta. Sem os escândalos que afligiam a Igreja, o Papa Ratzinger nunca teria renunciado. E, sem a sua renúncia, não teríamos o Papa Francisco: muito mais de ruptura, antagonista, franciscano, anunciador da Igreja dos pobres, dos últimos, de uma porta que se abre para o povo e um telhado que dá refúgio e refrigério para os fracos, que fala a voz da verdade, admite as suas culpas e declara que quer combater os abusos, o poder dos poucos, a ditadura das finanças.

Apesar dos seus esforços, a Igreja resiste à mudança nas hierarquias, não se dissolve o coágulo de comando, não parece ofuscar a quantidade de vícios que a assombra e, às vezes, permeia-a até mesmo dentro da sua alma.

Bergoglio está encontrando mais dificuldades do que pensava. Talvez as resistências sejam mais fortes do que era plausível considerar, e também é provável que a sua autoridade seja percebida de um modo mais enfraquecido por esse grande mundo do meio que é a hierarquia eclesiástica. Nesse caso, medimos a distância entre a aparência e a realidade. O que aparece e o que é. A realidade é mais dura do que poderíamos acreditar, e o bem está mais longe do que poderíamos esperar. É claro, pode lhe decepcionar o sonho rompido de uma sociedade de perfeitos e de puros, no qual, porém, eu não acredito. Nem acredito que jamais existirá.

Desculpe-me se insisto, mas e o paraíso?

O paraíso é o lugar onde o tempo e o espaço são purificados. Mas nós estamos falando da sociedade terrena, que, como dizia Mandeville na fábula das abelhas, é fundamentalmente hipócrita. Apresenta-se virtuosa, escondendo os seus vícios debaixo do tapete.

Mas, se a fé se distende em um terreno tão aproximado e vicioso, e a política permanece ressecada na sua própria mediocridade, sem ideais para chamar as pessoas, sem força viva, sem capacidade de projetar uma sociedade em que o bem-estar e as liberdades tenham dimensões mais visíveis do que as de hoje, não temos mais nada a fazer senão entrar em desespero.

A era das idealidades políticas nunca foi mais viva do que a que conhecemos entre 1789 e 1989, ou seja, da Revolução Francesa até a queda do Muro de Berlim

A era das idealidades políticas nunca foi mais viva do que a que conhecemos entre 1789 e 1989, ou seja, da Revolução Francesa até a queda do Muro de Berlim. Diz-se, com razão, que as religiões fomentam guerras, são o berço de exasperações, extremismos e fanatismos que, depois, tem o fim dramático em conflitos, no terror, na morte violenta, na contraposição armada, no fanatismo e na sua dimensão bélica, o terrorismo. Você vai convir que os dois últimos séculos foram os menos monopolizados pelas culturas religiosas e, ao contrário, mais solicitados por um esforço de resgate civil. Conhecemos a luta sincera pela edificação de uma sociedade de iguais.

Mas as guerras não desapareceram, ao contrário... Contamos a mais formidável capacidade destrutiva do homem, a Europa sofreu o extermínio nazista, o mundo conheceu a fúria aniquiladora da bomba atômica, o martírio de Hiroshima, as deportações dos judeus, o Holocausto e todas as outras notações desesperadas de como o Mal se aproximou do Absoluto. Basta isso para nos levar a algumas dúvidas sobre a consideração mais óbvia, mais conhecida e também mais banal: as guerras religiosas.

A fé ajuda a imaginar um mundo melhor, mas não a edificá-lo. A fé religiosa, mas vale também para a fé política...

Cada um de nós tem dentro de si um templo e os seus vendilhões

Gostaria de ser claro e não gostaria que o meu pensamento fosse confundido como cínico e resignado. Mas devemos dizer a verdade: cada um de nós tem dentro de si um templo e os seus vendilhões. E, além disso, eu também observo que as maiores e conhecidas idealidades políticas têm uma raiz na cristandade. Desculpe-me, mas liberté, égalité e fraternité encontram os seus antepassados na Igreja Católica. O que há de mais próximo a ela como ideia fundadora, como espírito constituinte?

Seguindo o seu raciocínio, estamos no campo dos sonhos rompidos.

A última heresia é justamente a de esquerda. É a promessa de um mundo melhor. Você diria dos puros e dos perfeitos. Um mundo onde a liberdade, a igualdade e a fraternidade são reconhecidas como pilares centrais. Um mundo sem oprimidos, sem escravos.

A costumeira esquerda ilusionista.

Bem, a direita olha para a natureza humana promovendo o valor das suas imperfeições. Pode parecer estranho, mas ser de direita precisa de muito menos fé. A desigualdade é considerada como um elemento estrutural e imutável, o valor ético do censo e do lucro também. A direita aceita a assimetria e faz dela a regra; a desigualdade torna-se virtude; o mundo de diferentes, no sentido de diferentes condições econômicas e civis, quase uma banalidade. A direita contempla o rico e o pobre, os fortes e os fracos, sem ter em mente o fato de combater essas condições dadas. Não lhe passa pela cabeça enfrentar o tema dos valores inversos. Ela se contenta em limar os seus contornos mais mesquinhos e dramáticos, em aliviar as formas mais agudas e degeneradas. A direita tem objetivos muito mais modestos e, embora pareça estranho, porque o fanatismo é um elemento histórico dos desvios das direitas mundiais, ela precisa de muito menos energia ideal do que a esquerda. Os seus filósofos de referência são Hobbes e Hegel.

Se não tivermos a fé religiosa, alimentamo-nos da política. Se perdermos também a fé política, recorremos ao ato de torcer por um time para satisfazer a nossa necessidade de absoluto. Precisamos da obediência a alguém em vez da liberdade?

Mais do que a liberdade, precisamos estar integrados. Com efeito, não amamos a liberdade, precisamos seguir um líder

Não é inverossímil essa consideração. Não amamos a escravidão, mas também não ansiamos pela via estreita da liberdade. No homem, existe uma tendência arraigada a fazer grupo (família, tribo, clã). E a necessidade da natureza humana é ter um ídolo, desfilar em sua honra. São dimensões quase litúrgicas. O grande desfile nos tempos do fascismo em honra ao duce, ou os comunistas na Praça Vermelha de Moscou. Mais modestamente, a “ola” nos estádios para aclamar o nosso campeão não responde à exigência de fazer parte de um time, de um grupo e de ir aonde os outros vão, curvar-nos como os outros se curvam, cantar quando todos cantam? Mais do que a liberdade, precisamos estar integrados. Com efeito, não amamos a liberdade, precisamos seguir um líder.

A fé é a via mestra que leva à obediência?

Tomo uma passagem da Carta aos Romanos do apóstolo Paulo. “Cada um submeta-se à autoridade estabelecida. Quem se opõe à autoridade opõe-se a Deus. A tarefa do bom cristão é obedecer a Deus.”

Historicamente, a Igreja é baluarte ou muleta das classes governantes, do poder constituído. As casas dos grandes ditadores da América Latina estão cheias de crucifixos e Nossas Senhoras misericordiosas. Nós também não deixamos faltar nada: na Itália, não há um grande mafioso que não tenha uma cruz ou um santinho pregado na parede de casa.

A Igreja, na sua história, é deferente em relação a todo poder constituído.

Na Itália, há regiões onde o anti-Estado está no governo. E, no mundo, governos de natureza distintamente de direita gozaram do apoio das hierarquias eclesiásticas.

Ser de direita precisa de muito menos fé

Tudo isso é verdade, assim como é igualmente certa em outros lugares a presença da Igreja ao lado dos explorados. No cristianismo, o pensamento de esquerda encontra a sua seiva, mas, ao mesmo tempo, olham-no com esperança – acabamos de lembrar a passagem do apóstolo Paulo – aqueles que, na conservação, na pedra angular da lealdade e da obediência, desenvolvem o critério da ordem social.

Autoridade constituída, portanto. E submissão. Na Bíblia, a página mais conhecida é o sacrifício de Abraão. Deus pede a Abraão que mate o pequeno Isaac. E Abraão obedece em virtude da fé. A violência é o fruto indiscutível e necessário de toda religião?

Existem hoje e existiram ontem as guerras religiosas. O presente e o passado testemunham isso de modo incontestável. Poderíamos dar milhares de exemplos. Quer que eu lembre uma passagem do Apocalipse? Um claro apelo à rebelião contra a dominação romana (fala-se de Babilônia, mas pensa-se em Roma), presente no último livro do Novo Testamento: “Devolvam a ela com a mesma moeda. Paguem a ela em dobro, conforme as obras que ela fez. No cálice que ela misturou, misturem para ela o dobro”.

Os vendilhões são necessários ao templo, as guerras são necessárias à fé, qualquer que seja a fé.

O século XX foi o século menos permeado pela fé religiosa e o mais violento que se recorde

Repito-lhe: o século XX foi o século menos permeado pela fé religiosa e o mais violento que se recorde. Também aqui, que respostas temos?

Que o homem é só rebanho.

Acima de tudo, rebanho, sim. Era Pitágoras que dizia: “Não vá pela via mestra”. A liberdade é a escolha de seguir a via estreita e um pouco ir contra a natureza humana, que é mimética. Recordamos sempre, porém, que o sentido da religião é o centro do mundo, não é o mundo. Não devemos ser esmagados pela realidade.

Caso contrário, vem-nos o desconforto.

Sim, o desconforto.

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