O jesuíta Rodrigo Zarazaga, filósofo, teólogo, pesquisador do CONICET (Conselho Nacional de Investigações Científicas e Técnicas), é um profundo conhecedor da Grande Buenos Aires. Currículo que o torna um dos mais agudos analistas da região metropolitana. Aqui, reflete sobre o sistema de punteros (líderes de bairro), clientelismo, Estado e organizações sociais. A fragmentação da base social do peronismo e uma leitura das PASO (Primárias, Abertas, Simultâneas e Obrigatórias).

A entrevista é de Natalia Aruguete e Mario Wainfeld, publicada por Página/12, 11-09-2017. A tradução é do Cepat.

Eis a entrevista.

No livro Conurbano infinito, você afirma que mais do que a inexistência do Estado na região metropolitana de Buenos Aires, há um Estado que você chama de 'Golem'. É original começar uma entrevista sobre esse tema citando Borges.... Ao que se refere?

O Golem que é esboçado por Borges é a criação de um rabino no papel de demiurgo. As coisas não saem como esperava: a criatura que criou, pode se voltar contra ele. Os versos finais de Borges, tão lindos, dizem: “Quem nos dirá as coisas que sentia Deus ao olhar seu rabino em Praga?”. O rabino cria essa criatura e Deus olha para o rabino assim como o rabino olha para o Golem. O Estado na região metropolitana não é o típico Estado burocrático weberiano, mas, ao contrário, um que parece uma feira de bairro, onde, às vezes, impõe a ordem, às vezes, é cúmplice do crime, administra-o e, às vezes, é o próprio executor do delito. Em Vila Mitre, o que os jovens mais temiam era que a polícia lhes roubasse a bicicleta ou as sapatilhas quando retornavam da dança. Essa criatura Golem não se traduz em ausência (como se acredita), mas, sim, em uma presença ilegal que prejudica o cidadão ou que se mistura com as redes legais.

Em que se traduz essa presença ilegal?

Onde há presença de redes ilegais, vejo que é muito difícil que as redes estaduais, as redes religiosas e a própria política não se misturem, todos vivem na mesma comunidade. A mim mesmo, como padre, ocorreu que me dissessem: “como você tem como colaborador fulano de tal, que é quem vende drogas [?]”. Vive-se misturado nisso, e para ajudar, você se junta com o puntero. E, bom..., dá no que estamos. Uma imagem que ainda me chama a atenção é a do policial cobrando sua parte nas feiras de bairro ilegais e, depois, comprando na mesma feira. Cobram em nome da segurança e, em seguida, compram ali para seus filhos.

Esse policial que cobra nas feiras de bairro é muito diferente daquele que “rouba pizza” em algum boliche da cidade de Buenos Aires?

Boa pergunta. Acredito que sim. No que você descreve também ocorre uma relação deste tipo, mas há algo a favor na cidade. Aquele policial (o que cobra nas feiras) é mais explícito: “se não, nós te arrebentamos”. O da pizza é um folclore, mas quando se trata de arrecadações fabulosas, como La Salada, por exemplo..., são negócios grandes. Acredito que na quantidade também há uma diferença. A pizza tem um valor, mas não é tudo a mesma coisa.

Você disse que estas redes convivem na mesma comunidade. Inclusive, na sala de uma escola compartilham assentos aqueles que conseguem se inserir na força policial e os que, eventualmente, acabam se integrando nas redes de narcotráfico, ainda que em posições desvantajosas.

Sim, sim, claro. Diria mais, no profundo da vila vive gente na carreira policial e que, talvez, seu primo é o traficante. O uniforme e a arma, misturados. E, de fato, a cada passo há problemas com a arma regulamentada nas vilas.

Quais estratégias são observadas por parte da comunidade frente a este Estado Golem?

O Estado é parte da comunidade, o policial pode ser da mesma comunidade, o puntero que representa o Estado é da mesma comunidade. O puntero não é um senhor que vai em nome do Estado à vila; é da vila e maneja recursos estatais de maneira relativamente arbitrária. E a comunidade se relaciona com esses atores com as mesmas regras do jogo. Se o puntero maneja recursos que eu mais ou menos utilizo, preciso mais ou menos me adaptar a esse toma lá, dá cá que me expõe. Se a Polícia pode me proteger, também preciso ver qual a relação que estabeleço. Não estou tomando esta relação como meramente passiva, mas, sim, como uma dinâmica interativa, onde ambos vão se configurando.

No livro, você propõe repensar certos mitos sobre a cultura hierárquica dos punteros, vinculada às formas de lealdades que são estabelecidas nessas relações.

Por isso digo que é mais dinâmica, e que mudou muitíssimo de quando comecei a estudá-la até agora. Claramente, foi comercializada.

Como se comercializou?

Antes havia maior reciprocidade, havia solidariedade entre o vizinho que tinha um poder político e o que não, entre o puntero e o seguidor. Hoje, as pessoas perguntam mais: “o que há para mim?” E assim como antes um puntero peronista não trabalhava mais que para o peronismo, hoje também pode trabalhar para o PRO (Proposta Republicana). Acredito que esse processo de comercialização começou a ocorrer nos anos 1990. Algumas referências de bairro me disseram: “Víamos que os de cima levavam tudo, enquanto nós íamos trabalhar pela camiseta”. Contudo, também não se deve acreditar que a rede de punteros possui a dinâmica da Alemanha soviética... Não é um regime tão opressivo, mas, sim, uma troca de favores na qual entra a reciprocidade. O que, sim, percebo – e isto se liga às recentes PASO – é que essa maneira de construção tem um custo.

Em que consiste?

Para cada vizinho que colocou na rede, um ficou de fora, e esse que ficou de fora significa um custo eleitoral para você. A ideia de que se vence todas as eleições meramente pela rede de clientela é hilária.

Não são desempenhados os mesmos papéis nessa convivência.

Pensa-se que um puntero é um tipo que faz fortuna. Não. É alguém daí, que subsiste na política e, deste ponto, vai ajudando outros vizinhos. Trata-se de retirar algo do Estado, mas o puntero também existe porque o Estado não está ou, melhor dito, só está desta forma, não na forma imparcial weberiana que as instituições gostariam.

Qual é a noção de “governabilidade” que a rede de punteros garantiria em sua relação com os intendentes [prefeitos]?

Parece-me que há uma visão muito focada nos barões da região metropolitana. Os vilões da política argentina são os intendentes da região metropolitana. Esses são os realmente maus. E se vemos os municípios do Sul – Lanús, Quilmes, Almirante Brown, La Matanza -, o que recebem de coparticipação é muito limitado.

A coparticipação secundária que vai para os municípios – não só em Buenos Aires – replica nas províncias o tipo de partilha que se observa em nível nacional.

Sim. Os quinze municípios mais pobres da região metropolitana são os que menos recebem. San Isidro recebe mais que Almirante Brown. Os critérios de determinação da coparticipação secundária não são equitativos, na contabilização entram os leitos de hospitais, por exemplo, sendo que estes pertencem ao âmbito municipal. Pode ocorrer que um intendente se avive e consiga fazer parecer que possui determinada quantidade de leitos em um hospital e, com isso, receba maior coparticipação. Em termos per capita, os municípios do interior recebem mais que os da região metropolitana. Há dois ou três intendentes que recebem, por ano, mil pesos por cada habitante pobre. Com isso, não se pode fazer mais que repartir um bolsão de comida. Nesse espaço, surge o Estado minimalista, uma contenção mínima que ao intendente oferece certa governabilidade.

A coparticipação secundária é objeto das mesmas lógicas de partilha que os governos provinciais empregam com a obra pública?

Não, isso é um mito também. A coparticipação é uma fórmula e não há muito a fazer com isso. Quando se tenta brigar mais ou menos por dinheiro para obra pública, aí, sim, começa o cálculo para quem é dado e para quem não.

A partilha para obra pública foi colocada em discussão nesta campanha eleitoral.

Sim, mas é obra pública e não fundos de coparticipação. Os arbitrários são muito poucos, 3%. E a província de Buenos Aires sai em desvantagem: tem pouco mais de 18%, quando há mais de 12 milhões de habitantes.

Você disse que a política mudou muito nos anos 1990. A região metropolitana também. Muitos habitantes da região metropolitana eram trabalhadores formais, embora vivessem em ruas sem nome, em casas sem número.

Provavelmente, esperavam que seu filho fosse doutor, eram pobres e peronistas. A paisagem mudou, e talvez isso também explique os resultados destas PASO. Acredito que o alto índice de desemprego deixado pelos anos 1990 e os planos bonaerenses como primeira resposta, determinaram uma quebra nos setores baixos. Hoje, há três mundos muito distintos - o desempregado, o trabalhador informal e o trabalhador formal do baixo setor -, e acredito que esta eleição explica isto. Costuma-se dizer que é um problema do peronismo, que não entra em acordo por narcisismo. Mas, os candidatos estão divididos porque não é fácil representar estes três setores ao mesmo tempo.

Por quê?

Porque são o resultado da fragmentação do que foi a base social do peronismo. O peronismo é um produto bonaerense, além disso, há os partidos provinciais, mais tradicionais, mas o peronismo é o mundo do trabalho realizado. Esse é um bastião que, acredito, foi quebrado nos anos 1990. Na região metropolitana há aproximadamente cinco milhões de ocupados, dos quais 35% são trabalhadores informais. E, agora, há 12% de desempregados, o maior índice segundo a Pesquisa Permanente de Lares. Aí se forma uma massa de desempregados, uma massa de informais e o que restou de trabalhadores formais. Talvez todos se dizem peronistas, mas possuem interesses contrapostos. Acredito que (a ex-presidente) Cristina Fernández ficou com o voto duro destes informais e desempregados, mas no setor do operário formal – mesmo que de classe média baixa – há um discurso meritocrático próprio do PRO. Dentro deste último grupo, há pessoas que não compreendem por que alguém que nunca contribuiu se aposenta. A distribuição de subsídios também possui custos eleitorais.

Que custos eleitorais, especificamente?

Tende-se a acreditar que é a classe média a única que se irrita. Não, também se irrita o vizinho que diz: “como este recebe a AUH (Asignación Universal por Hijo) se nunca trabalhou?”. Não estou fazendo um julgamento moral, estou descrevendo essa fratura: há um grupo de trabalhadores empregados na região metropolitana, para o qual o trabalho continua nucleando sua vida e seus benefícios e há outro grupo para o qual não. Para este outro grupo, sua vida e seu consumo são nucleados pelos subsídios, e isto gera uma quebra na base do peronismo.

Esses “pobres e peronistas” que esperavam a “meu filho o doutor”, viam na educação o fator que explicava a ascensão social. Hoje, continuam vendo da mesma forma?

Acreditar que todos os bonaerenses estão dispostos a se tornar traficantes me parece que é estigmatizar, mas, sim, é certo que nas vilas, a moto ou o melhor carro estão relacionados a esse mundo e há um modelo de ascensão, não é que não exista. Mas, o mais grave é que hoje um habitante médio de Gregorio de Laferrère, no fundo, não pensa que a educação levará seu filho a ser doutor. Acredito que o peronismo cometeu um erro: menosprezar a capacidade das pessoas de avaliar o que está recebendo. Mesmo as mães mais pobres percebem que seus filhos vão dois anos no colégio e não sabem ler. O peronismo tem uma visão muito tradicional da família, da casa para o trabalho e do trabalho para casa. Nos manuais escolares, inclusive, aparecia a família modelo.

O casalzinho.

(Risos) Há alguns dias, estava em um refeitório em Vila Mitre. Enquanto tomavam café, os garotos se perguntavam entre eles: “você é filho de quem em sua casa?” “Eu de minha mãe, eu de meu pai”. Esse modelo de família que um padre como eu poderia ter na cabeça – mãe, pai e o casalzinho – voou pelos ares.

Nesta nova constituição familiar, há muitas mães que são chefas do lar?

Está muito expandido o tipo de família com a mãe chefa do lar. Além disso, é a que estimula, a que se importa com o lar. Há muitas mães sozinhas conduzindo os seus lares, com quatro ou cinco filhos. O homem vai e vem, é mais volátil.

Em que cenário propõe a incorporação da AUH como política pública?

Um piso. Não conceberia que alguém queira eliminar a AUH. Em todo caso, caso se elimine a AUH, seria necessário explicar o que irá ser colocado em seu lugar, porque é uma contribuição mínima. Quando se diz que é usada para a droga... não acredito. Pode ocorrer em algum caso, mas significa uma alimentação mínima para estas crianças que estamos descrevendo.

Contradiz a lógica clientelista que você está descrevendo.

A AUH não é clientelista. Primeiro, é gerida por meio da ANSES (Administração Nacional da Seguridade Social) e não dos intendentes. A tal ponto que causava raiva em alguns punteros: “e o nosso?”, diziam. Acusa-la de clientelista me parece ridículo. Outra coisa é que produza efeitos eleitorais. Retire as retenções do campo e também irá votar em você; não é muito diferente.

Nesta conversa, concentramo-nos em analisar a relação clientelista e as redes de punteros. Que outras formas de organização social e política são observadas na região metropolitana fora desta lógica clientelista? Penso, por exemplo, nos projetos produtivos impulsionados pelos movimentos sociais.

Eu percebo tudo muito fragmentado, as pessoas não são de ninguém. O puntero diz para você “eu tenho cem pessoas. Bom, mais ou menos”. “Você as tem?” “Sei”. E saberá no quarto escuro aqueles que votam, e o movimento social também. Dizem para você: “nós somos”... “Sim, enquanto você tiver a cooperativa”. Em teoria, todo o Movimento Evita votou no (ex-ministro Florencio) Randazzo. Não estou tão seguro de que tenha sido assim. Mais de um deve ter votado em Cristina. As pessoas se vinculam menos às instituições. É difícil para as instituições articular e recrutar. Então, as igrejas estão mais vazias e as referências políticas, inclusive o das organizações sociais, tem mais dificuldade. Neste cenário, o PRO caminha com uma vantagem.

Qual?

Ser filha da fragmentação, nasceu parar lidar com uma fragmentação. O peronismo precisa se readaptar, e se readaptar é mais difícil que nascer. De alguma maneira, o peronismo fez política sobre o mundo do trabalho realizado. O PRO lida melhor com a fragmentação social.

Nesta relação com o Estado e suas formas de financiamento, as organizações sociais também têm acesso a créditos ou microcréditos com os quais desenvolvem empreendimentos produtivos. Os planos não são a única forma de financiamento destes atores sociais.

Sim, mas não sei o quanto isto é sentido em nível de bairro. As outras são presenças indubitáveis, esta outra forma é mais excepcional. Os outros são atores que estão em todo o bairro. A AUH está em todos os bairros, integrantes das cooperativas  Argentina Trabalha costumam existir em todos os bairros... sem negar a existência destas outras formas que você menciona. Inclusive, acrescentaria que políticas como a AUH ou a moratória são percebidas como um direito, e isso não necessariamente fideliza as pessoas partidariamente. O que foi chamada de “a campanha do medo”, nesse sentido, não funciona bem porque as pessoas dizem: “isto é um direito e já não podem me tirar. Caso me tirem, o país se incendeia”. Quando se vota em tal candidato, não é pelo medo de que lhe retirem esse direito. Vota-se por outras razões. A respeito do tipo de vínculo com o Estado, acredito que se percebe como um direito, uma conquista que não tem retrocesso.

Por que está tão convencido?

Porque foi implementado com o discurso do kirchnerismo. Na campanha de 2011, víamos personagens como Haydé, que tinham trabalhado toda a sua vida e não tinham aposentadoria... e isso não era culpa de Haydé, mas do patrão. Ali, a mensagem era a de que isso é um direito. Por que iremos punir o trabalhador, se quem não contribui é o patrão? O que não retira que isto possa gerar custos aos que dizem: “não trabalhou nunca e recebe”.

No livro, são analisadas estratégias do PRO nas eleições de 2015. Que conclusões você retira acerca desse triunfo da aliança Cambiemos na província de Buenos Aires?

É difícil porque houve muitos erros não forçados do outro lado. Aí também aparece a conjuntura, as decisões. O que teria ocorrido se Randazzo tivesse aceitado sair como candidato a governador? Sim, parece que em certo setor funcionou o discurso meritocrático do PRO. Na Argentina de hoje, quem possui trabalho formal faz parte da classe média ou média baixa, mas ainda tem a ilusão do filho doutor e sente que o outro é uma chaga. De fato, na terceira seção da região metropolitana, que foi bastião do peronismo histórico, o PRO obteve quase um milhão de votos contra 1,3 milhão de Cristina. Em 2011, Cristina havia obtido cinquenta e pouco por cento de diferença na terceira seção, e em 2007, 32%. Agora, a diferença é de 13%, enquanto Scioli havia ficado em 15%. Há eleitores que, sem pertencer à classe rica e nem à classe média profissional, mudaram. E não acredito que necessariamente o bonaerense tenha dito: “eu estou pior agora que há dois anos” e tenha atribuído isso a Cambiemos.

Então, o que ocorreu?

Há uma novidade. Também há uma atribuição aos anos de governo peronista. Há um setor que se cansou, especialmente esse operário formal que diz: “eu trabalhei, contribui e tenho piores escolas, continuo sem esgoto e os benefícios foram para estes”. É aí onde assenta o discurso meritocrático do PRO, melhor do que eu jamais havia pensado.

Alguma vez você disse, sobre os setores humildes, “de portas para dentro muitíssima gente tinha uma casa parecida com a minha, mas não de portas para fora”.

Sim, com o Ahora 12 [Programa de fomento ao consumo e a produção] compraram uma TV plasma, o colchão e possuem DirecTV. Mas saem dali e... “mamadeira”! (sic). Quando você sai estritamente do consumo e precisa partir para o investimento em infraestrutura... ali começa a pobreza.

Em que medida essa falta de investimento atinge os setores médios?

O consumo caiu nos últimos dois anos, mas surge o discurso do PRO que diz “não fizeram para você estradas, nem asfalto”. E as pessoas pensam: “têm razão, é um problema deles ou vem de antes?”. Isto excede ao kirchnerismo. A impressão que tenho é que as pessoas sabem que caso percam um trabalho formal, é uma queda a um precipício, um caminho sem retorno. A pessoa que tem um trabalho formal na obra e fica fora disso é um precipício que pode acabar de qualquer lado. Acredito que isso, sim, é perceptível, esse medo de dar esse passinho para o abismo.

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