"Uma economia mais social e ética parece bem possível". Entrevista especial com Gilberto Faggion

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03 Junho 2009

“Mudar é totalmente possível. Nem sempre o capitalismo existiu.” Essa é uma das mensagens que nosso entrevistado de hoje deixa para refletirmos sobre a economia hoje e a possibilidade de mudança do sistema que nos rege. Gilberto Faggion recebeu a IHU On-Line em sua sala para contar como funciona o Ciclo Repensando os Clássicos da Economia, promovido pelo IHU, que há alguns anos coordena. Assim, além de trazer questões discutidas durante o programa, ele repensa sua profissão e a forma como vê a sociedade e a economia a partir da reflexão, leituras e releituras dos clássicos que precisou fazer para organizar o curso. “Eles acabam me dando uma base que nem sempre tive. Quando se recorre a eles, muitas vezes se percebe que não foi num determinado momento que surgiu algo, como antes se achava”, disse durante a entrevista.

Depois de vários anos sendo realizado presencialmeente, há dois anos, o Ciclo Repensando os Clássicos da Economia é realizado na modalidade de Ensino a Distância. Uma nova experiência que agregou novas discussões e formas de encarar a economia. “Às vezes, ele obriga a ter uma leitura, relativamente aprofundada, assim como obriga a escrever, coisa que nem sempre é feita no presencial também. Estes dois pontos talvez sejam muito mais praticados no EAD do que num curso presencial. Sabemos que quando isso acontece há mais reflexão”, contou Faggion.

Gilberto Antonio Faggion é graduado em Comércio Exterior e Administração de Empresas, pela Universidade do Vale do Rio dos Sinos, e mestre em Administração, pela Universidade Federal do Rio Grande do Sul. Atualmente, é professor da Unisinos e trabalha no Instituto Humanitas Unisinos - IHU.

Confira a entrevista.

IHU On-Line – Professor, você pode começar nos contando um pouco sobre sua experiência à frente do Ciclo de Estudos Repensando os Clássicos da Economia?

Gilberto Faggion – No ano passado, começamos a edição EAD, mas antes disso algumas edições presenciais já foram realizadas. Já tínhamos um bom material da Unisinos e do próprio IHU e, desse modo, conseguimos fazer o curso virtualmente. A partir daí, percebemos que foi possível atingir um público que não conseguíamos no presencial. Este tem um horário fixo e nem sempre pode comparecer num determinado horário. Nessa ideia do EAD, surpreendentemente o número de inscritos chegou a 57. Neste ano, reeditamos o curso e temos mais ou menos o mesmo número de candidatos, sendo possível se inscrever por módulos. Há alunos, de graduação e pós-graduação, de vários estados: Santa Catarina, Paraná, São Paulo, Paraíba, Mato Grosso. Isso acaba exigindo mais ainda de mim, pois agrega um público mais diverso do que o da Unisinos. Um dos nossos alunos do ano passado fazia parte do “Movimento pela não transposição do Rio São Francisco”. Era alguém que estava sempre in loco participando do curso. Suas respostas traziam uma experiência bem do momento, sendo associada a clássicos da economia. A ideia é reler os clássicos básicos da economia, a fim de que, com eles, possamos enxergar ideias para nosso tempo ou, no mínimo, evitar repetir erros que já foram feitos em outros períodos.

IHU On-Line – E como se chegou aos autores que fazem parte do programa do curso?

Gilberto Faggion – Adam Smith [1], por exemplo, é bastante citado na economia. Alguns até o colocam como o pai da economia. Nada melhor do que reler um autor que teve grande influência e questionar: será que, nas ideias dele, não se deixou passar alguma coisa que pudesse nos iluminar hoje? Será que Smith era mesmo tão a favor do livre mercado? Nada melhor do que retomar isso. Thomas Malthus [2] é bastante polêmico. O problema da época dele é também o nosso, ou seja, há muita população e muitos pobres. Para esses, ele dizia, só restava um remédio: a fome (que iria controlá-los) e, posteriormente, a própria morte. Se essa questão for apresentada num curso atual, por incrível que pareça, ainda haverá pessoas que concordam com as ideias desse autor: de que os pobres são a causa do seu problema e, em última instância, a fome e a morte darão um jeito de controlá-los. Já outros têm uma ideia mais ética e socialmente regulada.

Observam que é preciso haver ações governamentais e da população, que existem formas de se lidar com isso ao invés de simplesmente se deixar o problema ao acaso. Toda a ideia do socialismo e do comunismo vem das ideias do Karl Marx [3], e há pessoas que atribuem a ele toda a culpa de todos os problemas que as experiências não muito boas que o socialismo e o comunismo tiveram até hoje. No semestre passado, um aluno nos disse que Marx era o responsável pela morte de milhões de pessoas. Outros surgem dizendo que ele construiu suas ideias dialeticamente e que os rumos que deram não eram bem dele. Ele é um autor que influenciou amplamente a economia e a forma de organização social. Outro autor que estudamos é Max Weber [4], que influenciou as Ciências Sociais.

Também estudaremos Keynes, cujas teorias têm tudo a ver com esse momento de crise. O Keynes não é contra o capitalismo; ele pensa um meio para o capitalismo não se desfazer e ir totalmente à falência. Isso está sendo colocado atualmente. O keynesianismo possui a ideia do Estado do Bem-Estar Social, que foi desmantelada nos anos 1980, com Margareth Thatcher [5] e Ronald Reagan [6]. Outro clássico que se estuda, e também tem a ver com o momento, é Schumpeter [7], que fala das inovações. Será que precisamos ver as inovações como algo que ocorre apenas no presente? Tudo que vem de novo destrói o antigo e só o presente vale? Devemos ter uma memória anterior para construir o futuro? Às vezes , temos de questionar as ideias dos autores. Outro autor básico que estudamos é o Thorstein Veblen [8], que fala da teoria da classe ociosa. A ideia dele é que essa classe ociosa, de uma forma ou de outra, é a que mantém o consumo e alimenta a demanda. No momento atual do capitalismo, se fala na falta de uma demanda efetiva, ou seja, na falta não há produção. O Veblen é interessante porque vê o consumo conspícuo e até que ponto ele é ou não necessário.

Dos autores que estamos estudando, apenas uma ainda está vivo: Michael Aglietta [9]. Ele é da escola francesa de regulação. No final do ciclo, pegamos um autor do presente que vê a regulação como uma forma de não deixar tudo para o livre mercado, ou seja, algumas coisas precisam ser reguladas pelo Estado. Essa é a Teoria da Regulação. No final, nós pensamos questões como: Devemos regular mais ou regular menos? Será que a crise atual não é uma falta de regulação?

IHU On-Line – Neste sentido, nesta nova edição do ciclo, a crise é um bom momento para pôr à prova questões que esses autores levantaram?

Gilberto Faggion – Com certeza. Nunca se usou tanto os nomes de Keynes e Marx. Aliás, questões que surgem são: Marx ainda se aplica a uma época de capitalismo cognitivo? Qual é a contribuição do marxismo, hoje? O regulacionismo seria uma solução para a atual crise? Muitos têm a ideia de que o Estado, ao fazer a regulação, fará com que a economia vire uma máquina pesadíssima, burocratizada, hierarquizada e que nem sempre consegue apresentar a melhor decisão para o mercado e para a população. Acaba sendo mais um que desvia e é corrupto. A questão é: até que ponto dá para confiar no Estado? De uma certa maneira, há uma interligação que ajuda na reflexão dos fatos que ocorrem com ideias mais clássicas. 

IHU On-Line – Ao vivenciar essa forma de Ensino a Distância, por onde, em sua opinião, ele tem ido?

Gilberto Faggion – O EAD foi visto, num primeiro momento, e continua até hoje, como um oportunismo. Uma forma de não ir para aula e de ganhar dinheiro mais facilmente. Dias desses, vi que algumas universidades chegavam a ter mais de mil alunos por professor. Isso é quase impossível, mesmo com ajuda de monitores, de manter. Esse é um dos aspectos não muito positivos.

Por outro lado, o EAD é uma forma de aprofundar os conhecimentos. Não é que ele substitua o presencial, mas permite que a pessoa se aprofunde num assunto que nem sempre no presencial é possível. Além disso, nessa modalidade, é possível se fazer uma coisa que quase não se faz no presencial, que é realmente ler. Nesse sentido, o EAD ganha muito. Às vezes, ele obriga a ter uma leitura, relativamente aprofundada, assim como nos leva a escrever, o que nem sempre é feito no presencial também. Estes dois pontos talvez sejam muito mais praticados no EAD do que num curso presencial. Sabemos que quando isso acontece há mais reflexão. Uma das dinâmicas do curso é utilizar fóruns, onde cada um precisa escrever para responder às questões colocadas. Aí, nesse momento, ele precisa elaborar, reler e só então postar uma resposta. Não é qualquer fala, mas sim uma coisa que escreve. Outra coisa que percebo no EAD é que ele vem num bom momento.

Ele podia existir em outro momento sem internet, mas estamos hoje na época das tecnologias da informação, o que é uma forma de inserirmos nesse paradigma a educação, não apenas o entretenimento. Podemos estudar em rede, refletir, com pessoas que estão em pontos e realidades diferentes, e assim aproveitamos o momento histórico. Ainda que não estejamos usando, já temos a possibilidade de nos vermos a partir de teleconferências on-line. Em rede, a gente aproveita mais as individualidades que no presencial, muitas vezes, ficam silenciosas. Nas tecnologias da informação, para alguém ter presença, precisa participar. Até aquele mais distante presencialmente se obriga a expressar o que pensa para se mostrar presente ali. O aluno tem mais liberdade e coragem, sofrendo menos o status de grupo.

IHU On-Line – Como você acha que a crise pode ser entendida a partir dos clássicos que estão sendo estudados?

Gilberto Faggion – Eles podem ajudar a ter noções básicas dos conceitos fundamentais: demanda, mercado, livre comércio, regulação, inovação, burocracia, sociedade e níveis, forma de produção, forma de acumulação. Ele ajuda, num primeiro momento, a ter um vocabulário adequado para entendermos. Outra coisa que surge ao analisar os clássicos nesse momento é o fato de conseguirmos perceber que a crise que se vive agora não é exatamente igual a outras crises. Ela tem suas particularidades, seu momento histórico, seus locais, seu tempo. Tem referenciais iguais, mas itens diferentes. Então, os clássicos me permitem avançar no que diz respeito à atual crise e não fazer apenas a leitura feita em 1929. É outro momento. Os clássicos permitem perceber que não estamos mais num capitalismo industrial puramente, mas que já avançamos para um capitalismo cognitivo, um capitalismo muito específico, em que a financeirização é uma decorrência. Então, podemos perceber melhor o que está envolvido, quais são as consequências, e que impacto tudo isso poderá ter. O ciclo permite que não se repitam repita erros já cometidos e muito menos subinterpretações. Assim, ele nos dá uma luz para percebermos o que enxergarmos um pouco melhor o que se apresenta na nossa frente.

IHU On-Line – Alguns dos autores já apontavam uma crise como a que estamos vivendo?

Gilberto Faggion – Sim. Vários deles trazem a ideia dessa crise, de que o capitalismo é feito de crises e que elas são cíclicas. Keynes traz isso à tona, assim como Schumpeter. Alguns dizem que o capitalismo é feito de crises e se renova a partir delas. Ao fazer uma análise neoclássica, podemos dizer que esta crise já estava prevista e que, portanto, é nada demais. No entanto, ao estudar os clássicos, percebemos que os neoclássicos são apenas uma linha, mas não quer dizer que eles consigam ter ideia do todo. A crise não é uma novidade, mas esta crise e seus impactos são “esta crise”, em outro momento, outro período histórico, com atores diferentes. Mais do que pegar tal e tal autor, pelo menos posso olhar para os clássicos e para o presente e tentar identificar melhor que variáveis estão envolvidas na configuração dessa crise.

IHU On-Line – A partir das discussões que têm ocorrido durante o ciclo, podemos pensar num novo tipo de economia?

Gilberto Faggion – Uma economia mais social e ética parece bem possível. Normalmente, fica transparecido, na leitura desses clássicos e nas discussões com os participantes, que existe muita relação com a forma com que nos organizamos econômica, social e politicamente. Em vários momentos da história, se percebe que a forma como se trabalhava é fruto do que foi estabelecido naquele período. Então, se vê que estamos assim porque estamos estruturados e fundamentados dessa maneira. Começamos a perceber que é possível mudar valores, por meio da discussão, de reflexões e debates.  Não é necessário acabar com tudo para fazer mudanças. Por que precisamos pensar em ser extremamente individualistas? Por que não podemos pensar na acumulação de riquezas de cada um? Será que a riqueza precisa ir apenas para um indivíduo? Como se distribui a riqueza? Devemos ter muito cuidado para não sair de um sistema e ir para outro, no qual se continue mantendo as mazelas do anterior, como a concentração na mão de alguns, achar que quem pode mais “chora menos”. Que valores sustentam nossa competitividade? Será que não podemos ser cooperativos e agora em rede, ainda? Cooperando em rede, cada um com sua autonomia, não podemos construir outra forma de vida? Será que precisamos consumir tanto? Nosso consumo é realmente necessário? Nossas necessidades são reais? Tudo o que ocorre tem por trás uma estrutura com valores e princípios que podem ser mudados, repensados, revistos. Mudar é totalmente possível. Nem sempre o capitalismo existiu.

IHU On-Line – Que relação o Ciclo Repensando os Clássicos da Economia tem com a sua área de atuação, que é a administração?

Gilberto Faggion – Com a administração e com as Ciências Sociais, esse tema impacta diretamente na vida das pessoas. Ele irá afetar os modos de produção e como se dá a sua acumulação. Então, para ser bem pontual, algumas questões que mostram a relação são: Como se dá a divisão do trabalho e a especialização? Até que ponto isso é benéfico? Smith é o grande defensor da especialização do trabalho. Vamos encontrar um bom tempo depois, na administração, o taylorismo, que prega exatamente o mesmo e, em função dessa especialização, também traz a questão da hierarquia. Mas Smith, quando descreve uma fábrica de alfinetes, deixa muito evidente que é necessário existir especialização e divisão do trabalho para organização. A burocracia de Weber também acaba refletindo diretamente na administração. O consumo irá agir diretamente na ideia do marketing e da propaganda. O Schumpeter é visto quando, na administração, se diz que a inovação é a solução para tudo. Ele nos ajuda a ver que a maioria dos tópicos não surgiu no século XX, ou seja, muitas pessoas já pensaram isso antes. Além disso, o Ciclo nos ajuda a nos reposicionarmos e perguntar: será que é assim mesmo? Será que é melhor ver de outro jeito?

IHU On-Line – E qual o impacto dos clássicos na sua vida pessoal?

Gilberto Faggion – Me faz repensar como eu via e vejo a economia. Toda vez que os leio, percebo que os clássicos permitem várias interpretações e novas releituras. Eles acabam me fazendo ter mais consciência sobre algumas coisas, ser mais crítico sobre outras, entender melhor a origem de algumas coisas. Acabam trazendo uma base que nem sempre tive. Quando se recorre a eles, muitas vezes se percebe que não foi num determinado momento que surgiu algo, como se achava. Devemos nos dar um pouco mais de tempo para aprender com a riqueza de ideias que estão neles.

Notas:

[1] Adam Smith foi um economista e filósofo escocês. Teve como cenário para a sua vida o atribulado século das Luzes, o século XVIII. É o pai da economia moderna, e é considerado o mais importante teórico do liberalismo econômico.






[2] Thomas Robert Malthus foi um economista britânico. Sua fama decorre dos estudos sobre a população. Para ele, o excesso populacional era a causa de todos os males da sociedade. Para Malthus, assim como para seus discípulos, qualquer melhoria no padrão de vida de grande massa é temporária, pois ela ocasiona um inevitável aumento da população, que acaba impedindo qualquer possibilidade de melhoria.




[3] Karl Heinrich Marx foi um intelectual e revolucionário alemão, fundador da doutrina comunista moderna, que atuou como economista, filósofo, historiador, teórico político e jornalista. Karl Marx compreende o trabalho como atividade fundante da humanidade. E o trabalho, sendo a centralidade da atividade humana, se desenvolve socialmente, sendo o homem um ser social.



[4] Maximillian Carl Emil Weber foi um intelectual alemão, jurista, economista e considerado um dos fundadores da Sociologia.







[5] Margaret Hilda Thatcher foi primeira-ministra do Reino Unido de 1979 a 1990. Foi considerada como "O homem forte do Reino Unido", por Ronald Reagan, presidente dos Estados Unidos da América, devido à sua postura, bastante forte e masculina perante o poder.




[6] Ronald Wilson Reagan foi presidente dos Estados Unidos de 1981 a 1989. Como presidente, Reagan implementou uma série de ousadas iniciativas econômicas e novas políticas. Sua política de supply-side economics, batizada popularmente de "Reaganomics," incluiu desregulações cortes de impostos em grande proporção, sendo implementadas já no seu primeiro ano de mandato em 1981.



[7] Joseph Alois Schumpeter foi um dos mais importantes economistas do século XX. Sempre foi um entusiasta da integração da Sociologia como uma forma de entendimento de suas teorias econômicas. Sua teoria do ciclo econômico é fundamental para a ciência econômica contemporânea.





[8] Thorstein Bunde Veblen foi um economista e sociólogo estadunidense. É considerado o fundador da escola institucionalista de economia.







[9] Michael Aglietta é um economista marxista, atualmente professor de Ciências Econômicas na Universidade de Paris. Foi um dos fundadores, em 1976, com Robert Boyer, da teoria da regulação. Ele é um especialista em economia monetária internacional, conhecido pelo seu trabalho sobre as funções dos mercados financeiros.

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